Документ без названия

PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА » Passionballet » О реконструкциях и реставрациях


О реконструкциях и реставрациях

Сообщений 1 страница 30 из 147

1

https://www.colta.ru/articles/theatre/19749

Эпоха реставрации
ПАВЕЛ ГЕРШЕНЗОН В БЕСЕДЕ С БОГДАНОМ КОРОЛЬКОМ. ЧАСТЬ I
текст: Павел Гершензон, Богдан Королек

0

2

Pacific Northwest Ballet dancers and dance historian Doug Fullington present excerpts from the works of 19th-century French ballet master Marius Petipa. Revived from century-old dance notation, selections from Petipa's famed La Bayadère and Le Roi Candaule, as well as his staging of the swashbuckler Le Corsaire, will be accompanied by two violinists performing period scores in the traditional rehearsal medium of 19th-century St. Petersburg.

0

3

Tim Scholl, professor of Russian and comparative literature, Oberlin College. Sponsors: Center for Russian, East European, & Eurasian Studies; University Musical Society; Weiser Center for Emerging Democracies. Mar 30, 2016

0

4

Я видела кое что из восстановления у Фуллингтона. Эти видео посмотрю позже, спасибо что их выставили.  И мне восстановления Фуллингтона кажутся удачными. Он, в отличии от Ратманского, понимает и следует логике Петипа. А Ратманский часто мешает Баланчина, себя и Петипа, и получается салат с сильно разными ингредиентами.
А чем сейчас занимается Гершензон?

Отредактировано RPC (18-11-2018 20:02:46)

0

5

RPC: "А чем сейчас занимается Гершензон?"

Преподаёт, даёт интервью, с Вихаревым до конца работал над"Тщетной" и "Пахитой".

http://artesliberales.spbu.ru/contacts-ru/spisok-kontaktov?letter=Г

0

6

RPC написал(а):

И мне восстановления Фуллингтона кажутся удачными.

Да, Фаллингтон невероятно скрупулезно работает с документами, его реконструкциям можно доверять настолько же, насколько самим записям.

0

7

Мне бы хотелось обратить внимание на лекцию Тима Шолля: кроме того, что она чрезвычайно информативна и даёт ответы на большинство возникающих вопросов, это ещё и пример того, как можно с уважением относиться к работе того, чьи подходы ты не разделяешь. Пример настоящей интеллигентности, так сказать.

0

8

А ещё я вот о чём думаю.
Ратманский восстановил версию "Бале Рюс". А на основании чего, спрашивается, он её восстановил? На основании эскизов костюмов Бакста и "рыбок", которые танцуют на Западе?
Ведь если он работал с нотациями Степанова, то они были сделаны в Мариинском. Т.е. то, что восстановил Вихарев.
А для Дягилева усечённую "Спящую" ставила Бронислава Нижинская по своей памяти. Или от неё тоже нотации остались?
Короче, полный "мираж" с этим Ратманским: восстанавливал Дягилева по мариинским нотациям. Ну-ну. :O

0

9

PRIVET написал(а):

А для Дягилева усечённую "Спящую" ставила Бронислава Нижинская по своей памяти.

Не совсем так. В "Спящей принцессе" у Дягилева были заняты многие солисты, танцевавшие в СК в России и знавшие свои партии. Восстановлением ансамблевых танцев и пантомимы занимался Ник. Сергеев, работавший по увезенным нотациям. К осени 1921 года стало ясно, что спектакль в таком виде не станцовывается, тогда Дягилев подключил к работе Брониславу, а Сергеев от выпуска балета был отстранен. Бронислава переработала пантомиму, сделав ее более музыкальной и пластичной, адаптировала хореографию (у Дягилева все же была совсем другая по составу труппа, чем в Петербурге) и, судя по фотографиям, трансформировала стиль танца, приложив к СК те же принципы включения в движение всего тела, которые мы знаем по ее оригинальным постановкам у Дягилева ("Свадебка", "Лани" и т.д.). Брониславе же принадлежали вставные номера и номера, заменившие оригинальные. "Усеченной" эту версию назвать достаточно трудно, т.к., кроме некоторого числа купюр, там было и много вставок на музыку из "Щелкунчика", "Лебединого" и тех фрагментов СК, которые не использовались в спектакле Петипа. Общее представление о том, чем был спектакль 1921 г., можно составить по программке.
Одноактная "Свадьба спящей красавицы"/"Свадьба Авроры" также числилась за Нижинской, но по факту туда включали те номера, на которые набирались исполнители. Вот наглядный пример: 22 января 1925 года вариации танцуют семь фей, Аврора и Шарман также при своих вариациях. 6 апреля танцующих вариации фей уже 6, а в Па де де при вариации осталась одна Аврора.

PRIVET написал(а):

Ратманский восстановил версию "Бале Рюс"

Ратманский никогда не заявлял, что восстановил "Спяшую принцессу". Это вообще вряд ли возможно сделать, максимум - микст из нотации и некоторых вставных номеров. Из дягилевского спектакля он взял только оформление.

Отредактировано Amaliris (21-11-2018 00:29:45)

+1

10

Amaliris написал(а):

Из дягилевского спектакля он взял только оформление.

Не только. Ещё и "рыбок", к примеру. И опустил всё то, что можно было сделать только в Мариинском, как пояснил Шолль. Как он там в лекции говорит: на сцене было более 200-т человек - столько нет во всей труппе АБТ. Так что то, что делает Ратманский, вообще непонятно, что такое.
Спасибо за развёрнутый рассказ о работе Нижинской. Именно это и имелось в виду.

P.S. Только у меня "Половецкие пляски" в прoграммке отkрылись.

0

11

PRIVET написал(а):

Ещё и "рыбок", к примеру.

Рыбки правильнее считать исполнительским вариантом Спесивцевой.

PRIVET написал(а):

Так что то, что делает Ратманский, вообще непонятно, что такое.

Как раз очень понятно - постановку по нотации, адаптированную к возможностям труппы и сцены

PRIVET написал(а):

P.S. Только у меня "Половецкие пляски" в прoграммке отkрылись.

Отмотайте назад, я не знаю, как сделать, чтобы в галлике документ открывался на нужной странице.

0

12

Amaliris написал(а):

Рыбки правильнее считать исполнительским вариантом Спесивцевой.

Ага. А она с кем танцевала? Не с "Балле Рюс"?

Amaliris написал(а):

Как раз очень понятно - постановку по нотации, адаптированную к возможностям труппы и сцены

Если бы у нас не было серьёзное обсуждение, можно бы было считать это оксюмороном.
"Приспособить к возможностям труппы, восстановив по нотациям" - т.е. убрать со сцены полтруппы, подогнать вариации под возможности исполнителей, не поднимать оркестр на сцену, как это предполагалось, изменить костюмы, как в "Пахите", "Баядерке" и где-то там ещё, а потом сказать - " я сделал реконструкцию по нотации". Ну-ну. А кто-то тоже сделал, но получил совсем другие вариации.
Это всё уже даже не смешно. И уж совсем несерьёзно.

0

13

PRIVET написал(а):

Ага. А она с кем танцевала? Не с "Балле Рюс"?

Спесивцева танцевала Аврору не только у Дягилева. И, потом, одна рыбка (финальная) была уже у Петипа, так что это не столь существенное нововведение в хореографию, чтобы придавать ему такое значение при обсуждении версии.

PRIVET написал(а):

т.е. убрать со сцены полтруппы, подогнать вариации под возможности исполнителей

Вариации у Ратманского ни подо что не подогнаны. "Полтруппы" убрано исключительно на уровне "вместо восьми пар выходят четыре", но это, во-первых, неизбежно при постановке спектакля на другой сцене и, во-вторых, во многих случаях вообще неизбежно. Огромные кордебалетные составы 19 века сегодня зачастую невосстановимы, потому что танцевальные движения делаются шире, чем тогда, и, выпустив на сцену такое же количество танцовщиков, мы получим толкотню.

PRIVET написал(а):

изменить костюмы

Вы напрасно придаете такое значение костюмам. Формула "спектакль = хореография+оформление" родом из 20-го века, конкретно - из "Русских сезонов". В 19 веке и, в частности, у Петипа балеты свободно переодевали, и это мало кого заботило, если не мешало постановке.

PRIVET написал(а):

не поднимать оркестр на сцену, как это предполагалось

Оркестр начал подниматься, по-моему, в 1952 г. (редакция Сергеева), но, во всяком случае, не раньше, чем открыли купюру скрипичного антракта, которого не было в спектакле 1890 г.

PRIVET написал(а):

А кто-то тоже сделал, но получил совсем другие вариации.

Вы сравниваете со спектаклем Вихарева? Настоящие вариации (из нотации) у Ратманского. У Вихарева - в основном казенка (сергеевская + известные варианты) с добавлением отдельных деталей из записей и из головы.

0

14

Amaliris написал(а):

И, потом, одна рыбка (финальная) была уже у Петипа, так что это не столь существенное нововведение в хореографию, чтобы придавать ему такое значение при обсуждении версии.

Про одну рыбку мне известно. Она-таки у многих есть. Но так можно вообще договориться до того, что раз элемент как таковой где-то есть, то неважно, где он и сколько.

Amaliris написал(а):

Огромные кордебалетные составы 19 века сегодня зачастую невосстановимы, потому что танцевальные движения делаются шире, чем тогда, и, выпустив на сцену такое же количество танцовщиков, мы получим толкотню.

Если нельзя сделать, как было, значит и реконструкцию сделать нельзя. И надо об этом писать в программке и говорить во всяких там вступительных беседах. Типа: "Дорогие друзья! Мы очень старались как можно ближе подойти к оригиналу, но это, увы, невозможно - здесь, и здесь и вот здесь тоже." А не хвастать везде, что сделали "реконструкцию" и заманивать этим в театр любопытных.

Amaliris написал(а):

Оркестр начал подниматься, по-моему, в 1952 г. (редакция Сергеева), но, во всяком случае, не раньше, чем открыли купюру скрипичного антракта, которого не было в спектакле 1890 г.

Шолль, похоже, другого мнения.

Amaliris написал(а):

Вы сравниваете со спектаклем Вихарева?

Не только.

Amaliris написал(а):

У Вихарева - в основном казенка (сергеевская + известные варианты) с добавлением отдельных деталей из записей и из головы.

Вот странное, однако, утверждение. Но, положим, что и так. А "казёнка", она откуда родом? У неё есть авторы?
Давайте тогда смотреть конкретно, у кого Вихарев что позаимствовал, выдав за прочитанную нотацию. Только, думаю, неблагодарное это дело будет.

0

15

PRIVET написал(а):

Но так можно вообще договориться до того, что раз элемент как таковой где-то есть, то неважно, где он и сколько.

Нет, до такого договориться нельзя. Но от того, что элемент, присутствующий в дуэте, повторили еще в одной комбинации этого же дуэта, кардинальных подвижек хореографии не произошло.

PRIVET написал(а):

Если нельзя сделать, как было, значит и реконструкцию сделать нельзя. И надо об этом писать в программке и говорить во всяких там вступительных беседах. Типа: "Дорогие друзья! Мы очень старались как можно ближе подойти к оригиналу, но это, увы, невозможно - здесь, и здесь и вот здесь тоже." А не хвастать везде, что сделали "реконструкцию" и заманивать этим в театр любопытных.

А никто, кроме Вихарева времен СК, и не утверждал, что реконструкция - это точное восстановление оригинала. Точно, и то с поправкой на интерпретацию, можно следовать за какими-то документами (нотацией, описаниями, монтировкой, эскизами и т.д.), но сама постановка все равно будет лишь в большей или меньшей степени приближена к оригиналу. Считать, что какая-то реконструкция может полностью совпадать с тем, что поставили 100 с лишним лет назад - глубокая ошибка.

PRIVET написал(а):

Шолль, похоже, другого мнения.

Я не знаю, на чем основано его мнение.

PRIVET написал(а):

Вот странное, однако, утверждение. Но, положим, что и так. А "казёнка", она откуда родом? У неё есть авторы?

Конкретного автора того или иного варианта можно установить не всегда. Если говорить по СК, то ее "вненотационная" текстология на русской сцене распадается на два этапа: условно "лопуховский" (условно, потому что в 1920-30-е гг. тексты были еще очень подвержены вольным изменениям) и сергеевский. Плюс есть московские и пермские варианты. Плюс отдельные варианты. известные не по спектаклям, а по описаниям или дошедшие в школьных редакциях номеров

PRIVET написал(а):

у кого Вихарев что позаимствовал, выдав за прочитанную нотацию. Только, думаю, неблагодарное это дело будет.

Отчего же неблагодарное? Давайте. Навскидку - вариация феи Кандид:

Первая часть:Сутеню взято из головы, в нотации - шаг (от него произошел шаг в аттитюд в версиях Лопухова и Сергеева) + па де буррэ. Арабеск, завершающий диагональ - из сергеевской редакции, он же был у Лопухова, а вот в нотации его нет.
Вторая часть - от Сергеева и Лопухова, в нотации четырехкратный повтор комбинации из трех припаданий, корпус каждый раз "вырастает", руки открываются из третьей позиции через вторую в заниженную вторую
Третья часть - снова казенка, в нотации - три шага назад, после каждого оставшаяся впереди нога открывается девелоппированным движением на 45 градусов, и четыре припадания, отходя назад по диагонали, во время припаданий склоненный корпус распрямляется и прогибается назад, руки одновременно с распрямлением корпуса открываются в аттитюд
Четвертая часть - вообще из нуреевской СК, в нотации, как и в казенке, нога открывается через высокое пассе, а не меняет положение через фуэте. Финальная поза в нотации - все же большой аттитюд, а не арабеск (т.к. прописаны руки в третьей позиции).

Отредактировано Amaliris (21-11-2018 03:18:08)

0

16

Amaliris написал(а):

Вариации у Ратманского ни подо что не подогнаны.

Это да. И особенно они не подогнаны под музыку. А вот то, что Ратманскому пришлось работать с труппой, не имеющей общей школы, и стараться как-то это привести всё к общему знаменателю, говорит всё тот же Шолль. В то время, как труппа Мариинского изначально танцевала "свою традицию".

Amaliris написал(а):

Вы напрасно придаете такое значение костюмам. Формула "спектакль = хореография+оформление" родом из 20-го века, конкретно - из "Русских сезонов". В 19 веке и, в частности, у Петипа балеты свободно переодевали, и это мало кого заботило, если не мешало постановке.

Так у Петипа не было задачи себя восстанавливать. Хозяин - барин, может переодеваться, сколько захочет. А если мы что-то восстанавливаем, то воспроизводим первоисточник. Ну давайте на следующей реставрации перекрасим Джoконду в оранжевый цвет.

Amaliris написал(а):

Но от того, что элемент, присутствующий в дуэте, повторили еще в одной комбинации этого же дуэта, кардинальных подвижек хореографии не произошло.

Вот давайте это запомним и будем применять всегда -в том числе и к Вихареву. (Хотя я продолжаю считать, что это не так).

Amaliris написал(а):

А никто, кроме Вихарева времен СК, и не утверждал, что реконструкция - это точное восстановление оригинала.

Ох, не лукавьте. Все утверждали, пока не начались вопросы от дотошливых господ/товарищей.
Единственный, кто сказал прямо, что это невозможно, был Василий Медведев. Но кто же его услышал. Это только теперь Ратманский дал обратный ход и стал придумывать какие-то другие названия для своего "творчества".

Amaliris написал(а):

Отчего же неблагодарное? Давайте. Навскидку - вариация феи Кандид:

Неблагодарное оттого, что могут получиться весьма непредсказуемые результаты.
Мне, конечно, тяжело играть на Вашем поле.
Но вот мы в своё время не поленились и сделали монтаж всех фей Вихарева/Ратманского. Выложено у нас в рабочем доступе в теме "Давайте сравним".
В том числе и "Фея Хрустального фонтана". Вот она, дорогая.

Мне, опять же, не понять, почему введённый в вариацию дважды отсутствовавший там прежде элемент, не есть её изменение, а затесавшееся куда-то сутеню представляет собой преступление. Но на абсолютно непредвзятый - и, конечно, дилетантский взгляд - я вижу две очень схожие вариации.
Только одна отличается исключительной музыкальностью, а другая идёт поперёк музыки. Если представить, что одну полностью сделал Вихарев, а другую - Петипа, то получится, что Петипа был немузыкален - в отличие от Вихарева. Вот смотрите:

- заноски в шагах первой части музыкой в варианте Ратманского никак не обоснованы и не поддержаны;
- диагональ второй части у Ратманского состоит из одних сплошных припаданий, в то время как там не один слитный музыкальный фрагмент, а два одинаковых, что повторяется в вариации Вихарева, также состоящей из двух повторяющихся частей - припаданий с па-де-бурре;
- так возмутивший Вас арабеск придаёт структуру всей вариации, создаёт образ феечки: им заканчивается первая диагональ, а потом и вся вариация Вихарева; у Ратманского в этих местах два разных аттитюда;
- ну и ласт бат нот лист: балерина Мариинки танцует в бльшом мариинском стиле, балерина АБТ - в стиле ощипанного цыплёнка; и это ещё данной вариации повезло больше остальных. Именно об этом стиле говорил Шолле. Кстати, и оркестр Мариинки играет в своей собственной лиге. Правда, по Ратманскому, так у нас и Чайковского всю жизнь играли неправильно.

Вот такие заметки дилетанта.
Ещё мне очень понравилось замечание Шолля, что есть одна составляющая, которую реконструировать по-любому не получится - это публика. А спектакль есть не что иное как "митинг пойнт" между тем, что происходит на сцене, и публикой. Об этом тоже не надо забывать, выпуская карикатурные варианты известных спектаклей.

+1

17

PRIVET написал(а):

Это да. И особенно они не подогнаны под музыку.

Сведение с музыкой в 99% случаев делается "по смыслу", так что обсуждать его в контексте работы с нотацией нет нужды.

PRIVET написал(а):

Ратманскому пришлось работать с труппой, не имеющей общей школы, и стараться как-то это привести всё к общему знаменателю

Мне не известны фрагменты в СК Ратманского, по которым было бы видно, что они сделаны так, как сделаны, потому что труппа не могла станцевать иначе. Если укажете конкретные номера, можно будет их обсудить.

PRIVET написал(а):

Ну давайте на следующей реставрации перекрасим Джoконду в оранжевый цвет.

Передергиваете. Если проводить аналогию с Джокондой, то вопрос будет таким: Где сегодня ее экспонировать - в Лувре или на той стене, на которую ее повесил заказчик Леонардо? И, да, обе точки зрения имеют право на жизнь и реализуются в музейной практике.

PRIVET написал(а):

Вот давайте это запомним и будем применять всегда -в том числе и к Вихареву.

Вихарев сам заявлял, что его первые реконструкции, и, в частности, СК - это точное восстановление каждого па и каждой мизансцены из спектакля Петипа. Не было бы этих слов, не было бы и претензий. Заметьте, что к поздним работам, про которые он такого не говорил, никто требований точности не предъявлял.

PRIVET написал(а):

Ох, не лукавьте. Все утверждали, пока не начались вопросы от дотошливых господ/товарищей.
Единственный, кто сказал прямо, что это невозможно, был Василий Медведев

"Все" - это кто? Воскресенская никогда не претендовала. Бурлака вообще против термина "реконструкция", всегда говорил, что его работы - это определенный взгляд на балет XIX века на основе всех доступных источников и свидетельств. Ратманский всегда подчеркивал, что его спектакли - это реализация на сцене того, что можно почерпнуть из источников, в точность и корректность которых можно верить или не верить. Вихарев и Гершензон перестали претендовать на точность во время работы над "Раймондой. Фаллингтон - да, говорил и говорит, но его случай особый: он работает над "лабораторным" восстановлением относительно небольших танцевальных фрагментов, где высокая точность как раз достижима. Кто еще?

Отвечаю на Ваши вопросы по Фее Кандид/Хрустального фонтана.

PRIVET написал(а):

- заноски в шагах первой части музыкой в варианте Ратманского никак не обоснованы и не поддержаны

Заноски - это batteries? В данном случае это слово обозначает не заноски (их нет), а движение стопы рабочей ноги, прикасающейся к щиколотке опорной сначала сзади, потом спереди. В нотации прописан шаг через пассе, у Ратманского он поставлен несколько утрированно, но, в общем, верно.
Единственное, что для меня в первой части необъяснимо - это сильное движение в сторону бедра рабочей ноги в конце шага, фактически смещение оси. Но это вопрос не к расшифровке, такого в записях не может быть по определению.

PRIVET написал(а):

- диагональ второй части у Ратманского состоит из одних сплошных припаданий, в то время как там не один слитный музыкальный фрагмент, а два одинаковых, что повторяется в вариации Вихарева, также состоящей из двух повторяющихся частей - припаданий с па-де-бурре

Па де буррэ в нотах нет, прописаны сплошные припадания. У Ратманского они поставлены точно по нотам, хотя, на мой взгляд, здесь в нотации ошибка, и впереди должна быть левая, а не правая нога (если идти точно по нотам, получается шаг направо, чего тут быть не может). Но это, повторюсь, вопрос взгляда, а не расшифровки.
По корпусу возможны варианты. В нотах "вырастание" прописано на четыре припадания, повторяется, соответственно, четыре раза, как у Ратманского. В ремарке выше нот написано, что корпус поднимается два раза (то есть на восемь припаданий), можно сделать и так. Выбор - дело постановщика, оба варианта из одного документа.
Единственное, к чему можно придраться - работа рук, все же в нотах точный ход из подготовительной позиции в третью и потом мягкое раскрытие их через стороны вниз, "всплеска" обратно во вторую перед третьей нет.

PRIVET написал(а):

- так возмутивший Вас арабеск придаёт структуру всей вариации, создаёт образ феечки: им заканчивается первая диагональ, а потом и вся вариация Вихарева; у Ратманского в этих местах два разных аттитюда

Во-первых, меня арабеск не возмутил, я только написал, что в нотах другая поза. Во-вторых, я все-таки немного с нею ошибся, прошу прощения, ночь сказалась. Руки там не в третьей позиции, а в аллонжэ наверх. Приблизительно такая поза, только представьте, что балерина стоит в аттитюде или в старофранцузском арабеске на 90.

PRIVET написал(а):

балерина АБТ - в стиле ощипанного цыплёнка

Танцовщица АБТ танцует так, как, по мнению Ратманского, танцевали в конце 19 века. Не могу сказать, что разделяю его представления, но это не вопрос работы с нотацией.

Уф, ответил  :flag:

Отредактировано Amaliris (21-11-2018 14:42:47)

0

18

Amaliris написал(а):

Уф, ответил

Спасибо, что берёте на себя труд просвещения дилетантов.  :flag:

Amaliris написал(а):

Мне не известны фрагменты в СК Ратманского, по которым было бы видно, что они сделаны так, как сделаны, потому что труппа не могла станцевать иначе. Если укажете конкретные номера, можно будет их обсудить.

Вообще-то это не моё утверждение, а Шолля. А что, Вы предлагаете мне добыть съёмки скрытой камеры с репетиций, где Ратманский в поте лица приспосабливает вариации под возможности труппы? Увы, нет у меня в тех краях супер агентов. Но вот если посмотреть на вариацию Сирени первого действия, на то, как она прижимает ручки к груди в непонятном пор-де-бра, напоминающем то ли Сильфиду, то ли Виллису, то ли обозначющем прижимание к груди младенца, то можно подумать, что ей так поставили, потому что она не обладает нашими прекрасными русскими пор-де-бра. Но это так, полушутка.

Amaliris написал(а):

Воскресенская никогда не претендовала.

Это, безусловно, очень достойное имя известно лишь узкому кругу специалистов.

Amaliris написал(а):

Бурлака вообще против термина "реконструкция", всегда говорил, что его работы - это определенный взгляд на балет XIX века на основе всех доступных источников и свидетельств.

Бурлака вообще больше делает и меньше говорит. Но вот если человек восстанавливает что-то, то он всё же претендует на то, что делает это наиболее грамотно. Или нет? И для тех, кто "не в теме" - а не в ней 99,9 процентов зрителей - получается, что им показывают то, как было раньше. Иначе зачем, к пpимеру, писать: "Восстановление Бурлака"? Не просто ли написать привычное: "Бурлака по Петипа" или "Петипа в редакции Бурлака"? А если пишут "восстановление", то у нормального человека возникает ассоциация с тем, что ему покажут, как оно было раньше.

Amaliris написал(а):

Ратманский всегда подчеркивал, что его спектакли - это реализация на сцене того, что можно почерпнуть из источников, в точность и корректность которых можно верить или не верить.

Эко оно как подстраховался, однако! А потом читаем следующее:

"Американский театр балета отметил свой 75-летний юбилей мировой премьерой балета Петра Чайковского в постановке российского режиссёра Алексея Ратманского. Спектакль был показан в городе Коста-Месе на юге Калифорнии. Он стал совместным проектом театра с миланским «Ла Скала». Перед режиссёром поставили задачу восстановить «исторический, изначальный облик одного из самых выдающихся балетов в истории мирового искусства», сообщает ТАСС.
По мнению критиков, российский хореограф полностью с ней справился."
https://russkiymir.ru/news/186317/
И что нам при этом надо думать?
Можно, конечно, просидеть целый день и поднабирать цитат, которые нам внушают, что мы имеем дело с самым что ни на есть правильным восстановлением оригинала. Но не хoчется.

Amaliris написал(а):

Заноски - это batteries? В данном случае это слово обозначает не заноски (их нет), а движение стопы рабочей ноги, прикасающейся к щиколотке опорной сначала сзади, потом спереди

Спасибо, именно это и имеется в виду. Очень ценная информация. Что не меняет моего тезиса о том, что в "нотах" балетных оно может и прописано, но вот в нотах музыкальных - нет.

Amaliris написал(а):

Приблизительно такая поза, только представьте, что балерина стоит в аттитюде или в старофранцузском арабеске на 90.

Увы, не могу представить - картинка не открывается.

Ну, и Вы хотели пример того, как из прочтения нотаций получаются разные вариации. Без Вихарева. Вот: Фаллинтон и Ратманский. Ищем сопадения/различия.

0

19

PRIVET написал(а):

А что, Вы предлагаете мне добыть съёмки скрытой камеры с репетиций, где Ратманский в поте лица приспосабливает вариации под возможности труппы? Увы, нет у меня в тех краях супер агентов.

Ничего не предлагаю ни Вам, ни Шоллю, но обсуждать можно что-то конкретное. Если бы было утверждение "вот в этой вариации в нотации прописано то-то, но танцовщица не смогла сделать прописанное па, поэтому поставили другое" - был бы предмет для дискуссии, а так его нет.

PRIVET написал(а):

Но вот если посмотреть на вариацию Сирени первого действия, на то, как она прижимает ручки к груди в непонятном пор-де-бра, напоминающем то ли Сильфиду, то ли Виллису, то ли обозначющем прижимание к груди младенца, то можно подумать, что ей так поставили, потому что она не обладает нашими прекрасными русскими пор-де-бра.

Ей поставили такое движение рук, потому что в нотации написано "руки на груди крестообразно", Ратманский это понял так, можно понять и иначе, но об этом чуть ниже.

PRIVET написал(а):

Не просто ли написать привычное: "Бурлака по Петипа" или "Петипа в редакции Бурлака"? А если пишут "восстановление", то у нормального человека возникает ассоциация с тем, что ему покажут, как оно было раньше.

Слово "восстановление" подразумевает, что в спектакле представлена хореография, не шедшая на сцене и восстановленная по источникам. И, для точности, мне не известны спектакли Бурлаки, на афише которых не было бы формулировки "постановка и новая хореографическая редакция" или аналогичной.

PRIVET написал(а):

Увы, не могу представить - картинка не открывается.

https://pp.userapi.com/c10451/u33309035/103997542/x_4fa4ff95.jpg

PRIVET написал(а):

Перед режиссёром поставили задачу восстановить «исторический, изначальный облик одного из самых выдающихся балетов в истории мирового искусства», сообщает ТАСС.

Я согласен, что в прессе часто возникает неясность по поводу того, что же нам показывают на сцене. Но это проблема связана, прежде всего, с тем, что пишущие редко являются специалистами в области наследия. В частности, в Вашей цитате сказано общо "исторический облик" - это очень широкое понятие. Можно сказать, что и Лакотт в "Сильфиде" восстановил "исторический облик" балета Тальони.

PRIVET написал(а):

Ну, и Вы хотели пример того, как из прочтения нотаций получаются разные вариации. Без Вихарева. Вот: Фаллинтон и Ратманский. Ищем сопадения/различия.

Это одна и та же вариация, даже там, где запись предлагает варианты, выбраны одни и те же. Различия есть в руках, но они совсем не прописаны в записи и просто доставлены каждым из постановщиков по-своему. Плюс у Ратманского многие па делаются очень специфично, причем жетэ - это чисто его представление, в нотации оно записано словом, а не нотами. В ногах (только они в записи и есть) различия исчезающе малы и связаны с разным подходом к расшифровке: Фаллингтон видит в записи последовательность танцевальных па, Ратманский стремится к максимальному буквализму в переносе на сцену нот.

У меня с Ратманским по Сирени и то больше расхождений получилось :

+1

20

Amaliris написал(а):

Передергиваете. Если проводить аналогию с Джокондой, то вопрос будет таким: Где сегодня ее экспонировать - в Лувре или на той стене, на которую ее повесил заказчик Леонардо? И, да, обе точки зрения имеют право на жизнь и реализуются в музейной практике.

Вроде у нас речь шла не об интерьере, а об одеждах, они же костюмы. Так вот, давайте облачим Джоконду в оранжевые одежды и скажем, что так и было. И не будем переводить стрелки на то место, где мы это безобразие повесим.

Amaliris написал(а):

Фаллингтон видит в записи последовательность танцевальных па, Ратманский стремится к максимальному буквализму в переносе на сцену нот.

Вот Вам и разница, воплотившаяся, в частности, в совершенно разном манеже.
А вот оно же самое, приспособсленное к возможностям танцовщика - угадаем дружно, кто это.

Amaliris написал(а):

У меня с Ратманским по Сирени и то больше расхождений получилось

Вот видите, и у Вас получились расхождение, даже в количестве Сиреней :)

А представляете, если взять "Корсара", восстановленного Бурлака, и сравнить его с "Корсаром", восстановленным Фаллингтоном, какие там расхождения откроются!
А ещё, к примеру, па-де-манто  сравнить Ратманского и Вихарева. Ой, прямо голова у меня кругом пошла! :jumping:

0

21

PRIVET написал(а):

Вроде у нас речь шла не об интерьере, а об одеждах, они же костюмы. Так вот, давайте облачим Джоконду в оранжевые одежды и скажем, что так и было. И не будем переводить стрелки на то место, где мы это безобразие повесим.

Опять передергиваете. У Джоконды одежда нарисована (то есть, является частью "текста" этой картины), а в балете (уточню, в балете 19 века, потом будет иначе) костюмы не являются частью хореографии.

PRIVET написал(а):

Вот Вам и разница, воплотившаяся, в частности, в совершенно разном манеже.

Манеж одинаковый - круг жетэ и есть круг жетэ, как бы их не делали.

PRIVET написал(а):

А вот оно же самое, приспособсленное к возможностям танцовщика - угадаем дружно, кто это.

Ну и что тут приспособлено? Гаргуйяды Тисси даже почетче, чем Ковьелло делает. Заноски проблемные, конечно, и в позы сложнее выходить в таком темпе, ну так у него ноги вон какие длинные.
Privet, у меня такое ощущение, что Вы плохо понимаете систему языка классического танца. Его минимальныя единица - па, реже - темп (составная часть па). Манера исполнения движения, амплитуда, нюансы в работе корпуса и рук, где-то даже количество повторов - это все более-менее подвижные и открытые для варьирования вещи, они могут изменяться от одного исполнения к другому, не говоря про интерпретацию разных постановщиков, но это не означает, что хореография переделана. Если поставлен круг жетэ, он и остается кругом жетэ, как бы его не исполняли.

PRIVET написал(а):

Вот видите, и у Вас получились расхождение, даже в количестве Сиреней :)

Школа хотела показать трех учениц.

PRIVET написал(а):

А представляете, если взять "Корсара", восстановленного Бурлака, и сравнить его с "Корсаром", восстановленным Фаллингтоном, какие там расхождения откроются!

Естественно, откроются, у них же были совершенно разные задачи. Фаллингтон восстанавливал конкретно ту версию, которая записана в нотации, а Бурлака делал комбинацию из всех редакций Петипа.

PRIVET написал(а):

А ещё, к примеру, па-де-манто (они же верОники) сравнить Ратманского и Вихарева.

Это пока без меня. Ну то есть две постановки сравнить можно хоть сейчас, но там ведь параллельно нужно еще с нотацией сравнивать.

0

22

Amaliris написал(а):

Privet, у меня такое ощущение, что Вы плохо понимаете систему языка классического танца.

Конечно, плохо. Я специалист совсем по другим языкам. Поэтому и пытаюсь понять с Вашей помощью, что нам там втемяшивают под видом реставраций/реконструкций/имитаций и так далее по текстам, которых даже на этой странице набралось уже не мало.
Но вот видите ли в чём дело, дорогой Amaliris, я, как специалист по языкам, могу точно сказать, что французское слово "жете" означает прыжок. И по Вашим объяснениям мне стало ясно, что главное в вариации сделать "прыжок" там, где в нотации написано "жете". И, опять же по Вашим разъяснениям, получается, что абсолютно наплевать, будет ли это гран жете, какой-нибудь сиссон, антре ля се или просто подскок.
Может быть, конечно, для читателя нотаций это и не важно, но для зрителя в зале смотрится абсолютно по-разному. Посему манежи Фаллингтона и Ратманского для меня абсолютно разные, разные темпы вариаций, разная манера перехода от одного па к другому. Если вглядеться, можно ещё всякие "мелкие" разницы углядеть. И для меня, как для зрителя, складывается разная картинка.
Ну, а Тисси танцует так, как в то время мог. И вариация смотрится соответственно.
P.S. Дайте, пожалуйста, знать, когда Вы будете готовы поделиться знаниями по па-де-манто. Я его просто обожаю. Особенно (сюрприз, сюрприз!) в варианте Вихарева. :flag:

0

23

PRIVET написал(а):

И по Вашим объяснениям мне стало ясно, что главное в вариации сделать "прыжок" там, где в нотации написано "жете". И, опять же по Вашим разъяснениям, получается, что абсолютно наплевать, будет ли это гран жете, какой-нибудь сиссон, антре ля се или просто подскок.

Нет, не так. Если записано жетэ, то и должно делаться жетэ. Но как конкретно его исполнить - на какой высоте прыжка, с посылом вдаль или по "сплюснутой" дугообразной траектории полета, раскрывать ли ноги до прямого угла или нет (и тогда до какого), как в это время работать корпусом, руками, головой - это все решается более-менее на глаз, и от изменения чего-то из перечисленного мною само движение не меняется.
Это, кстати, относится не только к работе по нотации. Соберите видео, где одну вариацию танцуют разные артисты (желательно разделенные большой хронологической или географической дистанцией), и Вы найдете не меньшие различия, которые, однако, будут лежать не в плоскости хореографического текста.

PRIVET написал(а):

Может быть, конечно, для читателя нотаций это и не важно, но для зрителя в зале смотрится абсолютно по-разному. Посему манежи Фаллингтона и Ратманского для меня абсолютно разные, разные темпы вариаций, разная манера перехода от одного па к другому. Если вглядеться, можно ещё всякие "мелкие" разницы углядеть. И для меня, как для зрителя, складывается разная картинка.

Ну так и литературный текст можно произнести со сцены с разной интонацией, сопроводить его разными жестами, разной реакцией других героев и тем самым заметно изменить его смысл. Но это не будет изменением текста.
Тут важно держать в голове еще такой момент: разные реконструкции, сделанные по одной записи, мы можем сравнивать лишь с той степенью подробности, которой обладает сама запись. Ожидать, что разные балетмейстеры будут одинаково интерпретировать запись и достраивать одинаковые руки, корпус, нюансы движений - просто странно. То есть, например, если у Вихарева Сирень делает движения, которых нет в нотации - это безусловно переделка хореографии, но если у Фаллингтона и Ратманского Дезире делает одно и то же па (жетэ ан турнан), но по-разному - это именно дело интерпретации, формально оба последовали за нотацией, которая упоминает жетэ ан турнан, но никак не конкретизирует способ его исполнения.

0

24

Amaliris написал(а):

это все решается более-менее на глаз, и от изменения чего-то из перечисленного мною само движение не меняется.

То, что прыгает танцовщик Фаллингтона, привачные маленькие жете. У Ратманского прыгают "поворотики" с одной подогнутой ногой. Для меня это две разные вещи.

Amaliris написал(а):

Соберите видео, где одну вариацию танцуют разные артисты (желательно разделенные большой хронологической или географической дистанцией), и Вы найдете не меньшие различия, которые, однако, будут лежать не в плоскости хореографического текста.

И в какой же плоскости будут лежать, к примеру, все эти различные виды вариаций Базиля из гран па "ДК"? Что-то сделано Горским, что-то Ермолаевым с Васильевым, что-то танцует Годунов, что-то ещё кто-то. Е это всё один хореографический текст? Или все те вариации, которые на том видео, которое начинается с вариации Фаллингтона, которую мы обсуждали? Что-то у меня вообще уже ничего не складывается.

Amaliris написал(а):

Ожидать, что разные балетмейстеры будут одинаково интерпретировать запись и достраивать одинаковые руки, корпус, нюансы движений - просто странно. То есть, например, если у Вихарева Сирень делает движения, которых нет в нотации - это безусловно переделка хореографии

Вот тут есть слово "достраивать". Достраивают обычно нечто отсутствующее. Т.е. получается, что Вихарев не должен был заполнять нечто отсутствующее в нотации чем-то додуманным, а должен был оставить там руки и корпус в покое? :dontknow:

0

25

PRIVET написал(а):

То, что прыгает танцовщик Фаллингтона, привачные маленькие жете. У Ратманского прыгают "поворотики" с одной подогнутой ногой. Для меня это две разные вещи.

Тем не менее, это одно и то же движение - жетэ ан турнан. Тут даже вариантов не может быть, потому что оно записано словом, и ничего другого, кроме жетэ, постановщики иметь в виду не могут.

PRIVET написал(а):

И в какой же плоскости будут лежать, к примеру, все эти различные виды вариаций Базиля из гран па "ДК"? Что-то сделано Горским, что-то Ермолаевым с Васильевым, что-то танцует Годунов, что-то ещё кто-то. Е это всё один хореографический текст? Или все те вариации, которые на том видео, которое начинается с вариации Фаллингтона, которую мы обсуждали? Что-то у меня вообще уже ничего не складывается.

Нет, конечно, бывает, что и сама хореография переделана. Но бывает, что различия только в том, как движения исполняются. Вот хотя бы вариация Китри из того же Па де де. Кто-то выходит с веером, кто-то без веера, руки могут по-разному играть во время танца, но при этом сами па не различаются.

PRIVET написал(а):

Т.е. получается, что Вихарев не должен был заполнять нечто отсутствующее в нотации чем-то додуманным, а должен был оставить там руки и корпус в покое?

У Ввихарева другие движения танцуют там, где в нотации вполне себе читаемый текст.

Отредактировано Amaliris (21-11-2018 20:22:48)

0

26

Amaliris написал(а):

Тем не менее, это одно и то же движение - жетэ ан турнан. Тут даже вариантов не может быть, потому что оно записано словом, и ничего другого, кроме жетэ, постановщики иметь в виду не могут.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!" - "Не верь глазам своим".
Что они там могли/не могли иметь в виду мне, как зрителю, не ведомо. Я вижу результат. И для меня это два разных движения: один прыгает жете ан турнан во младенческом виде, а другой - поворотики с согнутой ногой.
Ну, да ладно. Конечно, мне понятно, о чём речь. И про вариации с веером/без веера тоже ясно: не в веерах дело.
В конечном итоге, зрителю важно получить не только представление о том, как это было, но и эстетическое удовольствие от увиденного, в идеальном варианте подтверждающее мнение о гениальности Петипа.
Фалллингтон умеет сделать вариацию музыкальной - Ратманский работает против музыки. Впрочем, это вообще его излюбленный приём - и в своих постановках тоже. Ну а Вихарев просто понимал, что делал, будучи ещё и незаурядным танцовщиком.
Спасибо за дискуссию.
Надеюсь на продолжение. :flag:

0

27

Похоже, нас читает сам господин Ратманский.
Потому что в своём тексте по поводу новой реконструкции па-де-де из "Спящей", показанном на "ДягилевP.S. ", он даёт прямой ответ на нашу сентенцию.

PRIVET написал(а):

диагональ второй части у Ратманского состоит из одних сплошных припаданий, в то время как там не один слитный музыкальный фрагмент, а два одинаковых, что повторяется в вариации Вихарева, также состоящей из двух повторяющихся частей - припаданий с па-де-бурре;

И вот что пишет Ратманский о похожем варианте в па-де-де

"Нотация подтверждает русскую версию. Комбинация сиссонов и релеве повторяется 3 раза, а не 4, как принято сегодня, и вместо 4-го раза записаны 4 релеве на ку-де-пье. Это излюбленный прием Петипа, которым он пользовался, чтобы разбить симметрию музыкального квадрата. Несмотря на 4-х кратный повтор в музыке, на последнюю фразу балерина начинает новую комбинацию. Иногда наоборот, движение продолжает повторяться, несмотря на перемену мелодии или ритма. Этот прием мы наблюдаем и в следующей диагонали. Там, где более поздние редакторы, следуя за мелодией, добавили Авроре два пике на аттитюд с поворотом и па-де-бурре – Петипа просто повторяет 8 раз один и тот же шаг на пуантах. А на 9-й счет, несмотря на повтор в музыке, дает ей новую комбинацию – 6 аттитюдов с разных ног, с продвижением к противоположной кулисе. В этом особая музыкальность Петипа, который никогда не следует за музыкой буквально, предпочитая вступать с ней в диалог."

http://oteatre.info/petipa-ps/?fbclid=I … M2mPkoqxqQ

Вот как, оказывается, объясняется немузыкальность Ратманского - "особой" музыкальностью Петипа.
Интересно, кто-нибудь записал новый шедевр реконструкции на гала в Александринском?

0

28

PRIVET написал(а):

Интересно, кто-нибудь записал новый шедевр реконструкции на гала в Александринском?

Оператору - долгия лета!

0

29

Аааааааааааааа! Вот, о чём мы постоянно говорим (и вот что собрались смотреть по долгу службы в феврале).

Потрясающая статья ( и про Семионoву с ситаром-виной прямо как наши мысли считали).

https://www.colta.ru/articles/theatre/19864

"Ратманский стал заложником собственного пуристского отношения к нотации — отношения, ясно сформулированного им в буклете к спектаклю. Сам вид этой нотации, очень дискретной, где буквы-движения с трудом собираются в слова-па, а те — во фразы и комбинации, играет с расшифровщиком злую шутку. Нотация очень мало говорит о связности внутри сюжетной формы, превращая действо в сэндвич: здесь промаршировали, здесь поплясали, а здесь помимировали. Неудивительно, что Ратманскому едва удался pas d'action последнего, утерянного в 1920-е годы, акта, форма которого поддается восстановлению хуже всего — потому что здесь стоит вопрос не «как танцевать», а «про что». Призрак баядерки скитается по сцене, меланхолично протискиваясь между артистами и молодоженами: вылитый первый акт «Сильфиды» Бурнонвиля, только без бурнонвилевского остроумия."

0

30

PRIVET написал(а):

Аааааааааааааа! Вот, о чём мы постоянно говорим (и вот что собрались смотреть по долгу службы в феврале).

Потрясающая статья ( и про Семионoву с ситаром-виной прямо как наши мысли считали).

https://www.colta.ru/articles/theatre/19864

"Ратманский стал заложником собственного пуристского отношения к нотации — отношения, ясно сформулированного им в буклете к спектаклю. Сам вид этой нотации, очень дискретной, где буквы-движения с трудом собираются в слова-па, а те — во фразы и комбинации, играет с расшифровщиком злую шутку. Нотация очень мало говорит о связности внутри сюжетной формы, превращая действо в сэндвич: здесь промаршировали, здесь поплясали, а здесь помимировали. Неудивительно, что Ратманскому едва удался pas d'action последнего, утерянного в 1920-е годы, акта, форма которого поддается восстановлению хуже всего — потому что здесь стоит вопрос не «как танцевать», а «про что». Призрак баядерки скитается по сцене, меланхолично протискиваясь между артистами и молодоженами: вылитый первый акт «Сильфиды» Бурнонвиля, только без бурнонвилевского остроумия."

А кто такой этот Алексей Василенко, автор статьи? Я о нём ничего не нашла.

+1


Вы здесь » PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА » Passionballet » О реконструкциях и реставрациях