Документ без названия

PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА » Passionballet » О реконструкциях и реставрациях


О реконструкциях и реставрациях

Сообщений 121 страница 147 из 147

121

Amaliris написал(а):

Но, собственно, Вам и ничего другого в записи не может быть понятно, Вы же ее не читаете.

Вероятно, Вы хотели сказать, что я не умею её читать.

Да, я не умею читать то, что записано значками на том, что напоминает нотный стан.

Но я вижу, что на нижних линейках записаны позиции ног (которые я не умею читать), а в середине,, пусто, как и наверху. И вот этого большинство.
Из этого я делаю вывод, что отсутствующее додумывает постановщик.
При этом я верю, что он или ему правильно расшифровали то, что записано по ногам.

Amaliris написал(а):

Это не так.

Если не сложно, расскажите, где этот многочисленный кордебалет искать.

Amaliris написал(а):

Что такое привязка к партитуре? Тактировка? Она есть там, где не очевидна.

Это где?
А где очевидно, её нет? И из чего в данных записях эта очевидность проистекает?

Amaliris написал(а):

Но нужно еще держать перед собой монтировочную книгу или фотографию сцены со всем реквизитом, чтобы знать привязку действий.

А это всё полностью сохранилось? Где?

0

122

Спасибо Amarilis за пояснения.
Провели бы ликбез для жаждущих, объяснили на пальцах, как читают эти значки, что специалистам понятно без указания в записях, что смотрят в монтировочных книгах и как помогают изображения сцены и реквизит?
Хотябы, схематично
Заранее спасибо

0

123

PRIVET, давайте сделаем проще: выберите страницу в нотации, а я вам расшифрую, что там записано и объясню, почему так. Только лучше танец, а не пантомиму, жесты долго описывать словами.

PRIVET написал(а):

Из этого я делаю вывод, что отсутствующее додумывает постановщик.

Ну разумеется, додумывает. А как иначе? Опустить занавес до уровня талии танцовщиков и показывать одни ноги? Но в старой классике поле для додумок не такое широкое. Корпус и голова работают по определенным правилам, относительно свободны только руки.

PRIVET написал(а):

А где очевидно, её нет? И из чего в данных записях эта очевидность проистекает?

Вы знаете много номеров в классических балетах, которые можно по-разному положить на музыку?

PRIVET написал(а):

А это всё полностью сохранилось? Где?

Монтировка - в Театральном музее. Фотографии в разных местах.

0

124

Riverneva написал(а):

объяснили на пальцах, как читают эти значки

В смысле "как читают"? Ноты имеют определенное значение: указывают на положение ноги/руки/корпуса. Из этого складывается движение.

Riverneva написал(а):

что специалистам понятно без указания в записях

Корпус и голова понятны практически однозначно, они работают по определенным правилам.

Riverneva написал(а):

что смотрят в монтировочных книгах и как помогают изображения сцены и реквизит?

Вот как раз расположение реквизита и смотрят: чтобы правильно представить мизансцену, нужно понимать, где какой предмет стоял, где были выходы, какие пратикабли. Плюс там расписано, какой реквизит получали на руки исполнители, какой и когда выносился на сцену.

0

125

Спасибо за пояснения.
За последнюю неделю много критических отзывов от специалистов пришлось прочесть, и они не разделяют восторги простых зрителей.
Отношение к подобной реконструкции могут быть у каждого разное…
У меня только один вопрос к Вам Amarilis, и как к специалисту, можно считать то, что расшифровали и поставили по этим нотациям хореографы сейчас,  за хореографию Петипа, или их опус не имеет никакого отношения к стилю, почерку Петипа? Что мы всё же получили, историческую реконструкцию, или подделку?

0

126

Amaliris написал(а):

выберите страницу в нотации, а я вам расшифрую, что там записано и объясню, почему так

Спасибо.
42.
И какая там музыка, и откуда понятно, что это именно она.

Amaliris написал(а):

Вы знаете много номеров в классических балетах, которые можно по-разному положить на музыку?

Можно любой номер положить на любую музыку.
Взять хотя бы скрипичный антракт из СК и то, что на него понаставляли в 20 столетии.
Теперь представим, что мы видим запись этого поставленного и не знаем, что это и на какую музыку было поставлено, потому что в записи ничего этого не указано.

Amaliris написал(а):

чтобы правильно представить мизансцену, нужно понимать, где какой предмет стоял, где были выходы, какие пратикабли.

Вот эти мизансцены мне почему-то не удалось разглядеть в нотациях.
А также указаний на то, как они создавались, кто откуда появлялся, куда уходил и чем всё время занимался.

0

127

PRIVET написал(а):

Спасибо.
42.

Эта?
Аспиччия обходит Рамзею спереди, идя по часовой стрелке (по кругу направо). Рамзея шагает, поворачиваясь вокруг себя. Останавливается и опускается на колено лицом к зрителю. Аспиччия встает в аттитюд аллонже эфасе (так по нотам, по ремарке - в арабеск), повернувшись в точку 8, опираясь правой рукой на правое плечо Рамзеи. Группа выдерживается четыре счета.
Аспиччия сходит с позы. Рамзея встает и обходит ее, двигаясь против часовой стрелки (по кругу налево). Останавливаются обе, повернувшись в точку 8. У Рамзеи правая нога опорная, левая выставлена на низких полупальцах назад. У Аспиччии - тандю дерьер эфасе. Рамзея обхватывает Аспиччию луком. Группа выдерживается четыре счета, за это время Аспиччия прицеливается и стреляет.
Расходятся: Аспиччия - направо (от сцены), Рамзея (налево) (подписаны на следующей странице)*. Встают в "открытые" арабески (т.е. у Аспиччии поднята левая нога, а у Рамзеи - правая) Кордебалет, повернувшись к кулисам, встает в аттитюд аллонжэ на эфасе.

* Дальше есть отдельная запись движений Рамзеи и Аспиччии, там они расставлены наоборот. И там же, пока Рамзея стоит на колене, Аспиччия вместо аттитюда стреляет из лука.

PRIVET написал(а):

Можно любой номер положить на любую музыку.

Зачем класть любой номер на любую музыку, если есть репетитор, где выписана вся музыка балета от первого номера до последнего?

PRIVET написал(а):

А также указаний на то, как они создавались, кто откуда появлялся, куда уходил и чем всё время занимался.

Боюсь, ничем не могу помочь: там все это есть и записано не знаками, а словами.

Отредактировано Amaliris (29-03-2023 23:47:11)

0

128

Очень интересно и полезно почитать профессиональные разъяснения настоящего специалиста! Спасибо!

0

129

Спасибо за разбор страницы.
Получается, что хореографами, работавшими с нотациями, по крайней мере, порядок воспроизведён весьма близко к оригиналу.
Что внесли современные постановщики от себя в хореографии?

0

130

Riverneva написал(а):

можно считать то, что расшифровали и поставили по этим нотациям хореографы сейчас,  за хореографию Петипа, или их опус не имеет никакого отношения к стилю, почерку Петипа?

К стилю и почерку, безусловно, имеет и довольно близкое отношение, и общее впечатление о постановке Петипа реконструкция дает.
Про хореографию в деталях прямо сейчас не могу ответить - я не знаю весь балет наизусть, чтобы сравнивать на ходу. Нужно брать нотацию и сопоставлять по видео.

0

131

Спасибо.
Специалисты обвиняют спектакль в «примитивности и однообразности» хореографии. В куцей хореографии у кордебалета , да и у остальных участников спектакля, что повторяются одни и те же элементы в страшном количестве, а Петипа всегда знал меру…
Так, на самом деле, такая хореография была у Петипа, (это же первый его балет), или это привнесли реконструкторы?

0

132

Riverneva написал(а):

Спасибо.
Специалисты обвиняют спектакль в «примитивности и однообразности» хореографии. В куцей хореографии у кордебалета , да и у остальных участников спектакля, что повторяются одни и те же элементы в страшном количестве, а Петипа всегда знал меру…
Так, на самом деле, такая хореография была у Петипа, (это же первый его балет), или это привнесли реконструкторы?

А что же хотели "специалисты"? Это же фактически первый большой балет Петипа. Восстановлен, как можно было точнее, по записям. Претензии к Петипа?  Скорее всего, критики москвичи. Давайте теперь предъявим претензии к ЛО. Там тоже довольно однообразная хореография. Но надо же "укусить" Мариинку. Московскую версию и питерскую сравнивать нельзя. Конечно, Лакотт больше фантазировал, но он живёт в 21 веке. Уже техника другая, тела друкие. Он ставил на 21 век, а Канделоро пытался показать, да ещё приспособив под современников, как было.
В лоб, ув. Riverneva, Вам всё равно никто не скажет. Можно только сказать, что могло быть так, а могло несколько иначе. Не всегда все можно прочитать точно, поэтому могут быть несколько разные варианты. Думаю, для этого хореограф должен просто разобрать на какой-нибудь лекции балет по полочкам. Это честнее, нужно это признать.
По-моему, почти на 100% можно восстановить декорации и даже костюмы, т.к. имеются эскизы. Но учтите, что все равно речь идёт о версии хореографии конца 19 века, а не о первой постановке, записей которой нет. При каждой новой постановке что-то все равно менялось.
Извините, если что не так, просто попробовала высказать свой взгляд.

Отредактировано Prima (30-03-2023 13:22:31)

+1

133

Riverneva, я бы не назвал однообразной ни ту хореографию, что есть в нотации, ни ту, что идет в Мариинке, так что не могу ответить на ваш вопрос.

Riverneva написал(а):

это же первый его балет)

Prima написал(а):

Это же фактически первый большой балет Петипа.

"Дочь фараона" только номинально первый большой балет Петипа. По факту записана постановка 1898 года, и в ней есть много того, чего не могло быть в спектакле 1860-х.

0

134

Amaliris написал(а):

Зачем класть любой номер на любую музыку, если есть репетитор, где выписана вся музыка балета от первого номера до последнего?

Т.е. нам необходим репетитор, где к музыке "привязаны" все номера, а потом мы ищем эти номера в нотациях, где одни записаны вот так подробно, как стр. 42-43, а другие весьма неподробно?

Amaliris написал(а):

Боюсь, ничем не могу помочь: там все это есть и записано не знаками, а словами

А нельзя ли указать страницу?

Riverneva написал(а):

Специалисты обвиняют спектакль в «примитивности и однообразности» хореографии. В куцей хореографии у кордебалета , да и у остальных участников спектакля, что повторяются одни и те же элементы в страшном количестве, а Петипа всегда знал меру…
Так, на самом деле, такая хореография была у Петипа, (это же первый его балет), или это привнесли реконструкторы?

А нельзя ли указать, кто эти "специалисты"?

А то у нас много "специалистов", которые не в состоянии даже прочитать того, что говорил Лакотт, прежде, чем что-то там писать.
Кстати, Лакотт остался недоволен расшифровкой Фаллингтона тех нескольких вариаций, которые записаны подробно, и заявил, что это не может быть Петипа.

Amaliris написал(а):

По факту записана постановка 1898 года, и в ней есть много того, чего не могло быть в спектакле 1860-х.

Может, поэтому Лакотт и остался недоволен?
Вот он там говорит: "Это не Петипа. Это же его первый балет, он только что прибыл из Франции, он был тогда ещё весь наш, французский. Это потом уже наложидся Чекетти и всё остальное."

0

135

PRIVET написал(а):

Т.е. нам необходим репетитор, где к музыке "привязаны" все номера, а потом мы ищем эти номера в нотациях

PRIVET, я не понимаю ваш вопрос (то есть, не понимаю, что в этом может быть неясного). Чтобы положить хореографию на музыку, нужна сама музыка - как без нее? Какие-то балеты (например, СК) просто на слуху, какие-то нет, их музыку приходится искать в репетиторах.

PRIVET написал(а):

где одни записаны вот так подробно, как стр. 42-43, а другие весьма неподробно?

Тоже не понимаю, что значит "так подробно".  На с. 42 записан дуэт. Записан примерно так, как пишутся дуэты: позы - нотами, изредка - ремарками, переходы и способы "соединения" партнеров - схематично показаны на рисунках.

PRIVET написал(а):

А нельзя ли указать страницу?

Какую? Откройте любую пантомимную сцену, они все записаны одинаково: крестиками и кружочками обозначена расстановка героев, около значков подписаны исполнители (чаще всего одной-двумя буквами фамилии), реплики - словами, переходы - стрелками. Вы этого не видите?

PRIVET написал(а):

Может, поэтому Лакотт и остался недоволен?

Это нужно спрашивать у Лакотта. "Дочь фараона" - его спектакль, и его право было принимать или отвергать расшифровки.
Я бы не делал из этого никаких выводов, кроме того прямого, что Лакотту реконструкции не понравились.

0

136

Amaliris написал(а):

PRIVET, я не понимаю ваш вопрос (то есть, не понимаю, что в этом может быть неясного). Чтобы положить хореографию на музыку, нужна сама музыка - как без нее? Какие-то балеты (например, СК) просто на слуху, какие-то нет, их музыку приходится искать в репетиторах.

Моё понимание теории создания балетов уже продвинулось настолько, что я знаю, что для этого нужна музыка. :idea:

Просто вот я держу в руках нотацию "Качучи" от Цорна.
И там понотно, практически, расписана хореография.

Здесь же такого нет.
Хореография как-то начиркана сама по себе.
Где-то есть музыкальная партитура.
Где-то есть репетитор.
Что-то "на слуху" у кого-то.
Простите.
но это не наука.

Примеры "Качучи" от Цорна.

http://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/t449277.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/t616145.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/t277398.jpg

Amaliris написал(а):

Тоже не понимаю, что значит "так подробно".  На с. 42 записан дуэт. Записан примерно так, как пишутся дуэты: позы - нотами, изредка - ремарками, переходы и способы "соединения" партнеров - схематично показаны на рисунках.

Я понимаю, что это дуэт.
Он что, на пустой сцене происходит?
Где здесь миманс, где весь антураж? Опять надо искать где-то "на стороне": в репетиторе, в монтировке, в картинках, в воспоминаниях современников.

Amaliris написал(а):

Какую? Откройте любую пантомимную сцену, они все записаны одинаково: крестиками и кружочками обозначена расстановка героев, около значков подписаны исполнители (чаще всего одной-двумя буквами фамилии), реплики - словами, переходы - стрелками. Вы этого не видите?

Вижу, но отчаянно мало и скупо.

0

137

PRIVET написал(а):

И там понотно, практически, расписана хореография.

Здесь же такого нет.

И в записях по системе Степанова должно быть так, но практически никогда не бывает.

PRIVET написал(а):

Простите.
но это не наука.

Мне-то за что прощать? Ваши претензии можно адресовать исключительно тем, кто сто с лишним лет назад записывал балеты.

PRIVET написал(а):

Он что, на пустой сцене происходит?
Где здесь миманс, где весь антураж?

Кордебалет и "антураж" пишется тогда, когда он что-то делает. Если их нет на данных рисунках, значит все стоят неподвижно в той группе, в какой они записаны последний раз.

PRIVET написал(а):

Опять надо искать где-то "на стороне": в репетиторе, в монтировке, в картинках, в воспоминаниях современников.

И "на стороне" тоже надо искать, работа по реконструкции спектакля не сводится к чтению нотации.

PRIVET написал(а):

Вижу, но отчаянно мало и скупо.

Ну что поделать, какие есть  :dontknow:

0

138

Ув. Amarilis, Спасибо за попытку провести ликбез и многое пояснить.
Конечно, обычный человек ничего не поймет в нотациях, этому надо специально учиться.
Интересно было прочесть Вашу расшифровку  страницы в нотации. Я была на спектакле и помню эту сцену, больно уж она отличалась от того, что современный зритель видит на балетах Петипа из репертуара Мариинского театра.
Мне было важно убедиться, что с той, или иной долей вероятности, действительно, можно воссоздать балет, записанный более ста лет назад по нотациям и другим различным источникам.
Исторические реконструкции в наше время весьма популярны в разных сферах, в том числе и искусстве.
Мариинский театр получил историческую реконструкцию. А будет ли он долго востребован публикой, время покажет.

0

139

Riverneva написал(а):

Мариинский театр получил историческую реконструкцию. А будет ли он долго востребован публикой, время покажет.

Судя по видеофрагментам, получился роскошный спектакль. Посмотрела бы с удовольствием на сцене. Может, звезды сойдутся, и  получится. Но вот посетила меня одна мысль, и я, как та мартышка из мультика, все время ее думаю. Выходит, одно из главных событий этого балетного сезона - спектакль позапрошлого века? Если балетный театр будет двигаться в этом направлении, он превратится в музей, красивый и возможно даже  востребованный определенной публикой, но без живого дыхания, без страсти, без отклика на вызовы века нынешнего. Надеюсь все-таки, что Цискаридзе ( не совсем уверена, но, кажется, это его слова) был неправ, сказав, что балет родился во дворце и умрет во дворце.

0

140

Возможно, Цискаридзе (или кто там сказал это) и прав.
Если мы имеем в виду БАЛЕТ, а не те современные гимнастические упражнения под музыку, которые почему то называют балетом.
Сравните хотя бы бюджеты, требующиеся на такие постановки.
Имперский балет сам себя никогда не окупит в виду дороговизны, а потому живёт только пока его спонсирует государство или иной крупный спонсор.
Не будет спонсора- не будет и того балета.

+2

141

Да и я ведь про балет, а не про гимнастические упражнения. Был Петипа, потом Дягилев и его Сезоны, которые дали балету второе дыхание и были созвучны времени, был Григорович, тоже созвучный времени. Я сама с удовольствием посещаю классические спектакли, но мне жаль, если нынешний балетный театр будет смотреть только в прошлое и не увидит  ничего для себя в настоящем и будущем.

0

142

А что у нас есть в настоящем и будущем?
Какие такие персоны могут продвинуть балет дальше?
Я вот не вижу - одна унылая серость, попытки выехать на хайпе и тп.

Отредактировано Барон Мюнхгаузен (01-04-2023 18:54:01)

0

143

Amaliris написал(а):

Дочь фараона" только номинально первый большой балет Петипа. По факту записана постановка 1898 года, и в ней есть много того, чего не могло быть в спектакле 1860-х.

Хорошо. Пусть номинально, первый большой балет. И абсолютно ясно, что первая постановка и редакция 1898 г. должны отличаться. Сам Петипа, возможно, помнил далеко не всё. Это уж непрофессионалам понятно. Не такие уж мы тупые. Благодаря нашему форуму, соцсетям и телевидению, интервью артистов балета и хореографам мы стали немного понимать, как создавался балет. И повторить даже из ног в ноги практически невозможно, только по видео или фильму.  Ведь даже показывают все по-разному. А уж из какой кулисы выходить...

Отредактировано Prima (01-04-2023 19:16:13)

0

144

CorrVis написал(а):

Да и я ведь про балет, а не про гимнастические упражнения. Был Петипа, потом Дягилев и его Сезоны, которые дали балету второе дыхание и были созвучны времени, был Григорович, тоже созвучный времени. Я сама с удовольствием посещаю классические спектакли, но мне жаль, если нынешний балетный театр будет смотреть только в прошлое и не увидит  ничего для себя в настоящем и будущем.

А на мой взгляд, правильно говорят, что новое - это давно забытое старое.

0

145

Барон Мюнхгаузен написал(а):

Не будет спонсора- не будет и того балета.

А в России спонсор - государство, как и в СССР,  как и до революции. Бабки будут, т.к. русский балет -национальное достояние. Не сомневайтесь.

0

146

То, что Цискаридзе сказал о дворце, читай, не для всех, для ограниченного круга. Так что все верно. А то, что Полунин, к которому как к танцовщику я отношусь очень положительно, хочет нести балет на стадионы, приучать народные массы, мне не нравится. Это как опера на спортивных стадионах. Балет должен иметь ограниченное пространство зала, на мой взгляд. А если вы будете смотреть дополнительно ещё и на большом экране на стадионе, это уже не то. Но Полунин, конечно, имеет право делать то, что ему нравится. Тогда, возможно, его аудитория поменяется.

Отредактировано Prima (01-04-2023 19:26:59)

0

147

Да тут, в общем-то, дискутировать не о чем. Просто речь о реставрациях и реконструкциях идет давно, и последняя премьера в Мариинке вновь вернула меня к давним мыслям, а скорее, к сожалению, что нет сейчас нового Фокина или Григоровича. Балет смотрит в прошлое, несомненно, славное прошлое , а балетоманы остаются избранной кастой. Искусство для дворца. В наши стремительные времена это все больше превращается в музей. И этот музей будет еще долго востребован публикой. Избранной публикой. Остальные будут ходить так, как ходят в музей - посмотреть, полюбопытствовать, отметиться. Впечатлиться красотой. Красота, конечно, страшная сила, но вряд ли она спасет мир. Но как несомненный атрибут этого мира должна быть. В музеях  много красоты. Но я все-таки надеюсь на появление нового Григоровича. Не на стадионе, а именно в балетном театре.
То, что делает сейчас Полунин, очень интересно, но балетная каста это вряд ли примет. Но, возможно, его эксперименты  в каком-то новом качестве вернутся на балетную сцену.
А  ДФ в Мариинке я бы с удовольствием посмотрела. Правда, не уверена, что больше одного раза. Скажем, Спартак,  Жизель, Майерлинг мне интересны в  разных составах, но это не ко всем балетам относится. Но это мои личные заморочки. Я не отношу себя к балетоманам, просто зритель.

0


Вы здесь » PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА » Passionballet » О реконструкциях и реставрациях