Документ без названия

PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА » Впечатления очевидцев. Zuschauerkritiken » Размышления о премьере "Мастера и Маргариты" в БТ.


Размышления о премьере "Мастера и Маргариты" в БТ.

Сообщений 31 страница 53 из 53

31

PRIVET написал(а):

О чем тогда был весь разговор?

Ну явно не о том, в чем лично я вижу главную идею романа)))

Отредактировано Amaliris (11-12-2021 22:16:55)

+1

32

Amaliris написал(а):

Ну явно не о том, в чем лично я вижу главную идею романа)))

Отредактировано Amaliris (Вчера 22:16:55)

Вы, конечно, своё ценное вИдение не озвучили.

Но мне не могло придти в голову, что Вы ведёте эту дискуссию, не имея собственного представления о сущности предмета.
Даже двух.
Мне даже как-то обидно стало. :yep:

Но, ещё раз - мы, все тут читающие и пишущие - терпеливо подождём, пока Вы определитесь.
И, быть может, даже подтвердите своё мнение так нелюбимыми Вами цитатами.

+1

33

А пока суть да дело, мы немного пооффтопим.   :offtop: 

Amaliris написал(а):

PRIVET, я прекрасно знаю, в чем Мейерхольд видел свои задачи. И задачу "вернуть Чайковскому Пушкина" он решал вполне конкретным способом - переписав в соавторстве со Стеничем либретто. В том, что и сама задача, и способ ее решения имеют какое-то общее значение, Мейерходьд никого не убедил - и то, и другое либо просто отвергали, либо признавали как часть его личного постановочного замысла.

А вот Вадим Гаевский не считает, что "возвращение" Пушкина было только в этом конкретном способе.
Всё было значительно тоньше.

http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/9912.php

Далее.
Мейерхольд очень даже многих убедил в том, что эта задача и способ её решения имеют значение: спектакль шёл два года и снят с репертуара был не по художественным, а по совсем другим, всем известным соображениям.
Когда же он появился, то вызвал восхищение большинства его смотревших. В их числе Шостаковича и Соллертинского.

Так что на тот момент всё Мейерхольду удалось.
А уж на историческую перспективу и подавно.

0

34

PRIVET написал(а):

Но, ещё раз - мы, все тут читающие и пишущие - терпеливо подождём, пока Вы определитесь.

Ну если интересует мой ответ - подождете, не вижу никакой срочности, мы никуда не опаздываем. Вопрос сложный, я над ним не думаю каждый день, и мне нужно было время, чтобы четко сформулировать свою точку зрения.
Для меня в романе наиболее значима оппозиция Мастер - Бездомный. Человек, который идет туда, куда его ведет творчество, до конца и в конце уносится из реальности - и тот, кто "выздоровел", перестал писать, остался здесь, но продолжает мучиться воспоминаниями о раз затронутом мире.
Если Вы не против, не буду приводить цитаты - и так ясно, что в романе это есть. На том, что кто-то еще, кроме меня, должен выделять в книге именно это, я не настаиваю. На спектакли хожу для того, чтобы увидеть интерпретацию постановщика, а не мою собственную.

PRIVET написал(а):

Всё было значительно тоньше.

В том, что касается сюжета - а начали мы с того, что в опере история из повести почти целиком переделана - все было именно так. Но возвращением сюжета Чайковского к сюжету Пушкина работа Мейерхольда, разумеется, не исчерпывалась. И там, где он приближал действие к Пушкину, не ломая сценарной и музыкальной драматургии оперы, его достижения признавали все.

PRIVET написал(а):

В их числе Шостаковича и Соллертинского.

Ни Шостакович, ни Соллертинский не одобрили нового либретто.

Отредактировано Amaliris (14-12-2021 19:53:42)

+1

35

Amaliris написал(а):

Ни Шостакович, ни Соллертинский не одобрили нового либретто.

Когда Вы обвинили меня в том, что я выдёргиваю Ваши слова из контекста, обвиняя Вас в нежелании читать, мне почти стало за себя стыдно.

Когда Вы не захотели пройти по данной мною ссылке на интересную статью с конференции в Вероне, мне стало почти обидно.
А ведь там написано следующее:

"Выступивший на обсуждении Шостакович, при всех частных оговорках, прямо назвал постановку Мейерхольда "гениальной": "После такой "Пиковой дамы", какую посмотрел я у Мейерхольда, лично для меня будет невозможно идти смотреть какую-нибудь другую "Пиковую даму"", потому что "это все-таки первое раскрытие партитуры Чайковского". "Подумаешь, какая беда, что Мейерхольд на Чайковского не молился (...) чего нельзя делать X, Y, Z, то можно делать Мейерхольду".

По высказыванию замечательного историка театра, музыковеда и критика Соллертинского, спектакль и Герман производят потрясающее впечатление. Благодаря режиссеру на сцене создан настоящий трагический образ человека XIX столетия, Мейерхольду удалось передать центральную идею Чайковского, коренную для интеллигентского сознания, "что мир лежит во зле, что зло это он, как типичный идеалист, расшифровать не мог, что зло это обычно называлось фатумом, роком, судьбой и что, наконец, Чайковский нашел имя для этого фатума:

имя этого фатума - смерть", которая конкретно раскрывается "в любовной удаче или неудаче, она может раскрываться в удаче карт или неудаче карт".

Но когда Вы не читаете собственных ссылок мне уже становится и не стыдно, и не обидно.
Мне становится смешно.

"Огромное, с уверенностью можно сказать — революционное для оперного искусства — значение мейерхольдовской постановки «Пиковой дамы» было понято сразу. Музыкальные критики замечали, и справедливо, что многое в этой работе оспоримо. И. Соллертинский, например, указывал на противоречия, возникающие между либретто В. Стенича и музыкой Чайковского. И все-таки называл «Пиковую даму» Мейерхольда «великолепным, потрясающим, бьющим через край своей творческой энергией спектаклем»1070. В. Городинский, анализируя музыкальную ткань спектакля, цитировал слова дирижера С. А. Самосуда: «Единый мощный поток музыкальной мысли, пронизывающий “Пиковую даму”, смывал островки отдельных, ставших некогда популярными, избранных номеров и излюбленных отрывков оперы…» «Это замечание, — писал В. Городинский, — представляется мне очень важным. Вот та платформа, на которой объединились дирижер и режиссер. Это платформа идейной и художественной целостности гениального произведения Чайковского. С этих позиций Самосуд и Мейерхольд повели борьбу против традиции “костюмированного концерта” и под эгидой пушкинизирования одержали победу, которой, быть может, суждено стать одним из крупнейших событий в истории советского оперного театра»1071.

Еще более решительно высказались Б. Асафьев и Д. Шостакович. Б. Асафьев, перу которого принадлежит непревзойденно-тонкий и проникновенный анализ музыки «Пиковой дамы», поддержал в принципе все основные решения, принятые Мейерхольдом. Д. Шостакович сказал: «Я считаю, что это первое раскрытие “Пиковой Дамы”, первое раскрытие партитуры Чайковского, первое раскрытие этой трагедии…»
http://teatr-lib.ru/Library/Rudnitsky/d … c126874814

Ну, и вот ещё от Шостаковича
"Мне очень понравилась его работа над «Пиковой дамой», и думается мне, что этот спектакль следовало бы в Малом оперном театре восстановить."
https://www.classicalmusicnews.ru/inter … meyergold/

Так откуда у Вас, стесняюсь спросить, такие сведения?

0

36

PRIVET, я читал статью, размещенную по Вашей ссылке, а выступления Соллертинского и Шостаковича знакомы мне в подлинниках, как и многие другие материалы, связанные с мейерхольдовской "Пиковой дамой".
Ни в процитированном Вами тексте, ни в полных выступлениях нет ничего, что противоречило бы моим словам. Хвалят режиссуру Мейерхольда, дирижерскую интерпретацию Самосуда. "Пушкинизированное" либретто либо не принимают, либо обходят молчанием, либо рассматривают как необходимый режиссеру материал. Собственно, я тоже считаю, что режиссер, если этого требуют его идеи, может заказать для оперы новый текст. Не нужно только утверждать, что сам Чайковский очень хотел именно такое либретто, а вынужден был писать на другое, и что теперь-то "Пиковая дама" и приобретет тот вид, в каком ее мыслил композитор.

Отредактировано Amaliris (14-12-2021 21:01:02)

0

37

Amaliris написал(а):

Ни в процитированном Вами тексте, ни в полных выступлениях нет ничего, что противоречило бы моим словам.

Хорошо.
Будем исходить из того, что можно называть спектакль - именно в режиссёрском плане - гениальным и не принимать его либретто.
Если Вас не затруднит, дайте ссылку на то, где либретто не принимается Шостаковичем и Соллертинским.
И только не надо путать "указания на противoречия" с неприятием.

Amaliris написал(а):

Не нужно только утверждать, что сам Чайковский очень хотел именно такое либретто, а вынужден был писать на другое, и что теперь-то "Пиковая дама" и приобретет тот вид, в каком ее мыслил композитор.

А кто это утверждает?
Или это Вы сейчас ведёте полемику с Мейерхольдом?

Amaliris написал(а):

Для меня в романе наиболее значима оппозиция Мастер - Бездомный. Человек, который идет туда, куда его ведет творчество, до конца и в конце уносится из реальности - и тот, кто "выздоровел", перестал писать, остался здесь, но продолжает мучиться воспоминаниями о раз затронутом мире.
Если Вы не против, не буду приводить цитаты - и так ясно, что в романе это есть.

Нет, не ясно.
Нет этого в романе. Но если Вы приведёте цитаты, то мне придётся согласиться с тем, что я ошибаюсь.

+1

38

PRIVET написал(а):

Если Вас не затруднит, дайте ссылку на то, где либретто не принимается Шостаковичем и Соллертинским.

Надо поискать в сети, я читал не в электронном формате. Если не найду, выложу сканы.

PRIVET написал(а):

А кто это утверждает?

Мейерхольд.

PRIVET написал(а):

Нет этого в романе.

Чего именно нет? Сцены, где Мастер вместе с Маргаритой и др. улетает с земли (гл. 31 и 32)? Или Эпилога, где рассказывается дальнейшая биография Бездомного? Запостить их сюда целиком?

0

39

Amaliris написал(а):

Чего именно нет? Сцены, где Мастер вместе с Маргаритой и др. улетает с земли (гл. 31 и 32)? Или Эпилога, где рассказывается дальнейшая биография Бездомного? Запостить их сюда целиком?

Эти сцены есть.
Но из них не вытекает вот это.

Amaliris написал(а):

Для меня в романе наиболее значима оппозиция Мастер - Бездомный. Человек, который идет туда, куда его ведет творчество, до конца и в конце уносится из реальности - и тот, кто "выздоровел", перестал писать, остался здесь, но продолжает мучиться воспоминаниями о раз затронутом мире.

Оппозиция может быть между равными "оппозоционерами", равнозначными величинами.
Бездомный же не равнозначен Мастеру: в лучшем случае, он - его ученик (что в романе и указано). А это уже совсем другая иерархия.
Далее.
Мастер творил по велению души и призванию. Его реальность - это не реальность Бездомного. На то он и Мастер. Но "до конца" он не шёл - его туда отправили те, кто был в "реальности" - такие, коим был Бездомный до явления ему Воланда.
Бездомный нигде не оставался - он никогда не был там, где Мастер, не мог быть в силу своих ограниченных творческих возможностей (и недостатка образования). Ему это просто показали. И всё это тоже чётко указано в романе.
Т.е. Мастер - активный Творец, в том числе и собственной реальности, а Бездомный, в лучшем случае - неплохой ремесленник в предлагаемых обстоятельствах.
Поэтому он не мог принести в жертву "затронутый мир" - он его не "затрагивал", ему только позволили немножко подсмотреть.
И отказаться от творчества он не мог - за отсутствием такового. По крайней мере, на том уровне, на котором "шёл до конца" Мастер.
Когда Вы утверждаете, что Бездомный перестал писать после "выздоровления", то это подразумевает, что его творчествo было сродни болезни. Но это явно не про Бездомного - он был "системным" тружеником лит. фронта и перестал писать как раз "заболев" - и это также прямо указано в романе, а именно в 13 главе. По совету Мастера.
В конечном итоге, ни тот, ни другой ничего сами не выбирали - за них всё определили "там". О чём в романе тоже прямо сказано.
И тот, который сначала был сотрудником института, стал тем, кем ему было определено стать - Мастером.
А тот, который хотел быть "творцом", не будучи к тому предназначен, стал сотрудником института.

Но, сдаётся мне, что делать Бездомного намного значимее, чем он был, является на данный момент модным среди молодых московских театралов.

+1

40

PRIVET, я не понимаю, для чего вы все это написали. Вы спросили, что для меня является главным в романе - я вам ответил. Это мое личное восприятие, оно не может быть "правильным" или "неправильным" (личное мнение просто не находится в данной системе координат). Оно может только совпадать или не совпадать с восприятием других людей.
Обсуждать его настолько же бессмысленно, как дискутировать, "правильно" ли мне нравятся мандарины и лиловый цвет. Я для себя эту тему закрываю.

+2

41

Amaliris написал(а):

Вы спросили, что для меня является главным в романе - я вам ответил.

Увы, этого в романе просто нет.

Жаль, что Вы для себя тему закрыли.

0

42

А кто это ещё не видел?

Пыль, всё пыль. Акрам Xан, :jumping:

(наш привет Клюгу)

Отредактировано bird (16-12-2021 15:06:28)

+1

43

PRIVET написал(а):

Увы, этого в романе просто нет.

На Ваш взгляд нет, на мой - есть.
И я не хочу сказать, что я - прав, а вы - не правы. Я хочу сказать еще раз то, что с чего начал: основная идея - это не что-то, четко и однозначно сформулированное в самом тексте. Ее может только выделить из текста конкретный человек, а, следовательно, любое ее определение априори субъективно.
Мое ощущение романа не иррационально, и я бы мог привести вполне конкретные аргументы в его пользу, но мне не нравится тон, в котором вы повели обсуждение - из него вытекает, что я должен защищать свое мнение как обязательно верное и просто его защищать. А мне не нравится заниматься ни тем, ни другим. Для меня мое мнение и так верно, а разделять его я никого не призываю.

Теперь вернемся к либретто мейерхольдовской "Пиковой дамы" и Шостаковичу с Соллертинским. Выступления обоих на диспуте по поводу премьеры опубликованы в "Советской музыке". Шостакович еще более определенно выразился в рецензии на спектакль: "основная ошибка Мейерхольда в его постановке "Пиковой дамы" в Малеготе заключается в том, что он пренебрег либретто Модеста Чайковского и заменил его литературным текстом Пушкина. Но повесть Пушкина - это отнюдь не оперное либретто. Отказ от либретто Модеста Чайковского привел к ряду серьезных срывов в блестящей оперной постановке Мейерхольда". (цитирую по монографии Хентовой "Молодые годы Шостаковича", Кн. 1. С. 259 - 260).
Сразу хочу предупредить, что привожу эти материалы только чтобы проиллюстрировать критическое отношение Соллертинского и Шостаковича к либретто Стенича. В обсуждение всего сказанного ими я вдаваться не буду, хотя бы потому, что совершенно не разделяю снисходительных оценок литературного и драматургического таланта Модеста Ильича.

Отредактировано Amaliris (19-12-2021 16:52:52)

+2

44

Amaliris написал(а):

Я хочу сказать еще раз то, что с чего начал: основная идея - это не что-то, четко и однозначно сформулированное в самом тексте. Ее может только выделить из текста конкретный человек, а, следовательно, любое ее определение априори субъективно.

Мне понятно, что в наше время "всеобщности" особенное значение приобрело "субъективное (моё личное) мнение".
Знаменитое "Я так вижу".
Конечно, в эпоху, объявившую себя торжеством демократии и давшей в руки большинства возможность публично высказывать своё мнение на всю мировую сеть, это сделать проще, чем когда-либо.
Но это не отрицает существования определённого, в данном случае литературоведческого консенсуса, который хотя бы в основе своей может претендовать на объективность. Не говоря уже о настоящих исторических документах авторства супругов Булгаковых.
Но желание выбрасывать с коробля истории всякую ненужную рухлядь, видимо, одинаково во все эпохи.

Amaliris написал(а):

Мое ощущение романа не иррационально, и я бы мог привести вполне конкретные аргументы в его пользу, но мне не нравится тон, в котором вы повели обсуждение - из него вытекает, что я должен защищать свое мнение как обязательно верное и просто его защищать.

Очень жаль, что Вы отказываетесь приводить примеры.
Быть может, мы могли бы найти общий знаменатель.
В дискуссии же всегда выдвигается тезис и антитезис. И тот, и другой требуют подтверждений. Если хотите, защиты (диссертации в русском языке тоже "защищаются", к примеру). Поэтому мне не понятны Ваши упрёки в "неправильном" тоне ведения дискуссии. Мне вот тоже иногда кажется, что Вы выступаете слегка надменно. Ну и что?

Большое спасибо, что Вы взяли на себя труд и предоставили статью с выступлениями Шостаковича и Соллертинского.

Из которых для меня не следует, что они не приняли либретто Стенича-Мейерхольда.
Да, они высказывали своё несогласие с определёнными моментами.
Но это нормально, это их субъективное мнение, если хотите. Они вели дискуссию на высоком интеллектуальном уровне и с большим пониманием предмета на фоне общей оценки сделанного Мейерхольдом ( и сюда относится и либретто) как гениальной постановки.
Кроме того, мы как-то перемешали постановку Клюгом "Мастера и Маргариты" и постановку Мейерхольдом "Пиковой дамы".
А это, мягко выражаясь, не совсем корректно.
И не только потому, что Клюг, что называется, в данной компании персонаж из детской игры "найди лишнего".
Но и потому, что в случае с "Пиковой дамой" речь идёт о взаимодействии Пушкина, Чайковского и Мейерхольда. Троих гениев, среди которых ещё "затесался" и менее гениальный, но от этого не менее значимый Модест Чайковский (кстати, его либретто, в отличие от Клюга, по мотивам повести А.С. Пушкина). А также "примкнувший к ним" Стенич.
И здесь мы имеем гораздо больше взаимодействующих и подвергнувшихся обсуждению составляющих, чем в спектакле БТ.
Кстати, мне тут припомнилась другая наша дискуссия, где Вы меня убеждали, что либреттист - ничто, а режиссёр - всё.
Поэтому я предлагаю в данной теме обсуждение никому нам не ведомой работы Мейерхольда закрыть.
Но вынести из того, что мы читали, следующее: основная идея и дух произведения не равны пересказу сюжета и сохранению в целостности историй действующих персонажей. Это может быть так, а может и не быть.
Прошу прощения, что повторюсь: лично для меня наиболее отвечающей идее и духу "Мастера и Маргариты" работой является "Фуэте" Васильева.
А там, как известно, и время другое, и персонажи ...

(P.S. Объясните недотёпе, как можно распечатать статью.)

0

45

PRIVET, любое мнение субъективно по определению, на то оно и мнение, а не гипотеза, не теория и не доказанный факт. И научный "консенсус" может существовать по поводу чего угодно другого - например, по поводу авторского замысла или того, как роман воспринимали в определенную эпоху - но никак не по поводу того, каким образом МиМ "должен" понимать отдельно взятый читатель (кому должен-то?)).

PRIVET написал(а):

В дискуссии же всегда выдвигается тезис и антитезис. И тот, и другой требуют подтверждений. Если хотите, защиты (диссертации в русском языке тоже "защищаются", к примеру).

Ответ на вопрос "Что для меня главное в романе?" - не диссертация, и какой общий знаменатель Вы предлагаете искать, я, хоть убейте, не понимаю. Если общий знаменатель между моим и вашим восприятием - то зачем нам его искать? Каждый все равно останется при своем. Если "общий знаменатель" между позициями "мое мнение имеет право на существование" и "не имеет" - то мне он не нужен. Для меня имеет, а если для кого-то нет - см. выше, я в этом никаких проблем не вижу.

PRIVET написал(а):

Кроме того, мы как-то перемешали постановку Клюгом "Мастера и Маргариты" и постановку Мейерхольдом "Пиковой дамы".

Не мы, а Вы. Я привел оперу Чайковского (а не какую-то из ее постановок) как пример произведения, где сюжет первоисточника основательно переделан.

PRIVET написал(а):

(P.S. Объясните недотёпе, как можно распечатать статью.)

Судя по всему, никак. Во всяком случае, кнопку для сохранения pdf-файла я там не вижу.

+1

46

Читаю Ваш ответ (в поучительном тоне, который мне не нравится) и задаюсь вопросом, а зачем Вы тогда написали вот это

PRIVET написал(а):

Amaliris написал(а):
Мое ощущение романа не иррационально, и я бы мог привести вполне конкретные аргументы в его пользу, но мне не нравится тон, в котором вы повели обсуждение - из него вытекает, что я должен защищать свое мнение как обязательно верное и просто его защищать.

:dontknow:

Впрочем, мне тоже стало не интересно.
Простите.

0

47

К нашей дискуссии в свежем интервью присоединился Юрий Николаевич, так и не завершивший своего "Мастера":

"Я понимал «Мастера и Маргариту» и тогда, и сейчас как русский роман в первую очередь, несмотря на присутствие в нем вечных, вневременных тем и легендарных событий. При этом было ясно, что разные планы необходимо удерживать в сценическом повествовании, их нельзя разъединить без потерь, что-то посчитать главным, остальное второстепенным."

( https://www.mk.ru/culture/2022/01/02/yu … aletu.html )

+1

48

darkrise написал(а):

разные планы необходимо удерживать в сценическом повествовании, их нельзя разъединить без потерь, что-то посчитать главным, остальное второстепенным

Вот.
А наш пострел просто убрал полностью один из системообразующих планов и всё.
О чём я тут и вещаю с самого начала.

0

49

https://2011.bolshoi.ru/upload/medialib … 9fb877.pdf - стр.21-22, интервью Клюга про постановку.

+1

50

Спасибо, дорогой darkrise !

"Действительно, как ты перескажешь и объяснишь
невероятную историю «Мастера и Маргариты»?
Конечно, непосильно. Да я к этому и не стремился.
Хотел иного – интерпретировать роман через
танцевальные метафоры."

Сижу и думаю, что с этим делать?

Клюг считает, что самое трудное - пересказать невероятную историю романа - сложно-невозможно.
Вот просто, теорeтически, картинку за картинкой - это ни-ни.

Ну, хорошо. Он к этой сложности и не стремился.
Он всего лишь хотел "интерпретировать роман".
Ага. Убрав из романа его имманентную составляющую, вкупе с основным героем, он его "интерпретировал".
И, как говорится, last but not least:
через какие же это танцевальные метафоры произошла данная интерпретация?

0

51

"В пятницу, 28 января, в 18:20 на телеканале «Культура» в рамках проекта «Билет в Большой» выйдет фильм, посвящённый премьере балета «Мастер и Маргарита». Почему сложно ставить это произведение в Большом театре? Как подшутил Булгаков над постановщиками?  И что вдохновляло артистов - обо всём этом расскажем в новом фильме «Билет в Большой».
Полная версия будет доступна на YouTube.com/Bolshoi сразу после завершения эфира."

+1

52

Вот ещё один, как теперь принято говорить, из хайлайтов.
Называется дуэт Маргариты и Воланда.
Можно ещё назвать дуэтом Маргариты и Армана, Дездемоны и Отелло, Офелии и Гамлета, Джульетты с любым мужским персонажем из известной трагедии, Белоснежки и Принца и далее, и далее, и далее...
Список возможных хореографов: Шпук, Майо, Клуг и далее, и далее, и далее...

+1

53

Да, не понятно, то ли это Волонд,  то ли Мастер.  Волонд- фигура ироничная, а здесь страдания))) и он Маргариту не на что не уговаривал,  как представлено в этом дуэте. Ещё и не музыкально. Убери эту музыку, поставь любую лирику - будет так же.

+1


Вы здесь » PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА » Впечатления очевидцев. Zuschauerkritiken » Размышления о премьере "Мастера и Маргариты" в БТ.