Документ без названия

PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Щелкунчик

Сообщений 181 страница 210 из 245

181

Amaliris написал(а):

Это "Английский танец" ("Жига"), написанный Чайковским для первого акта "Щелкунчика". Он не вошел в балет из-за того, что в процессе работы над спектаклем план поменялся: характерный дивертисмент переехал из первого действия во второе, и "Жига" для него не понадобилась. Все это случилось во время написания клавира, поэтому номер не имеет авторской оркестровки.

Многоуважаемый Amaliris, большое спасибо за окончательное разрешение этого музыкального вопроса!!! Теперь все встало на свои места! Жаль что этот фрагмент не используют в дивертисментах, под него получился бы хороший "прыгучий" "спортивный" танец.

Должен извинится, вот это утверждение было не совсем верно

Wladislaw написал(а):

Где-то в одном из описаний было сказано, что это единственная постановка "Щелкунчика" использующая всю написанную партитуру.

Слово "единственная" здесь лишнее. Я наконец нашел первоисточники. Это две газетные публикации 2008го года.

https://www.kommersant.ru/doc/852233 Интервью с Олегом Виноградовым. Цитата. "Ну а на следующее рождество приготовим сразу два новых "Щелкунчика" — классическую постановку Вайнонена и опус австралийца Грехэма Мерфи на полную, без купюр, партитуру Чайковского. Его балет называется "Жизнь Клары", посвящен он русской эмиграции, а поставлен на Аллу Осипенко." (подчеркивание мое) 

http://saint-petersburg.ru/m/culture/old/221682/ Интервью с Фарухом Рузиматовым. Цитата. "И в конце сезона - новая постановка австралийского хореографа Грэхема Мерфи "Жизнь Клары". Это балет о русской иммиграции, современная вариация на тему "Щелкунчика" Чайковского. При этом используется полная партитура знаменитого балета." (подчеркивание мое)

+1

182

Wladislaw написал(а):

Общее впечатление всегда было такое, что музыка содержит в себе гораздо больше, чем то действие которое происходит на сцене. Даже в спектакле Григоровича, как мне кажется, полностью этот разрыв преодолеть не удалось.

Нашлась потрясающая работа Юлии Розановой, где она не только описывает историю создания "Щелкунчика", но и проводит параллели между этим и другими творениями Петра Ильича.
Кроме того, из написанного Розановой становится понятно, как могла возникнуть, практически, пропасть между музыкой и содержанием либретто.
Розанова также упоминает о судьбе "Жиги".

Ю. Розанова - Симфонические принципы балетов Чайковского

https://ale07.ru/music/notes/song/muzlit/rozanova4.htm

0

183

PRIVET написал(а):

Нашлась потрясающая работа Юлии Розановой, где она не только описывает историю создания "Щелкунчика", но и проводит параллели между этим и другими творениями Петра Ильича.
Кроме того, из написанного Розановой становится понятно, как могла возникнуть, практически, пропасть между музыкой и содержанием либретто.
Розанова также упоминает о судьбе "Жиги".

Ю. Розанова - Симфонические принципы балетов Чайковского

https://ale07.ru/music/notes/song/muzlit/rozanova4.htm

Большое спасибо за эту ссылку! Очень интересная и обстоятельная работа, хотя для неспециалиста местами трудная. Мне всегда хотелось больше узнать именно о создании балетной музыки и музыкальной драматургии. Короткий ответ на вопрос, почему образовался такой разрыв между музыкой и балетным либретто "Щелкунчика" получается такой. Петипа и Всеволжскому нужно было шоу. Чайковский формально удовлетворил все их требования, но при этом еще и решал свои собственные творческие задачи, которые выходили далеко за рамки либретто.

Про "Жигу" у Розановой сказано ровно то что написал выше Amaliris

Ю. Розанова  написал(а):

Так, начало балета (до появления Дроссельмейера), сочиненное композитором в феврале 1891 года, завершалось национальной характерной сюитой, которая должна была составить танцевальное ядро всего первого акта. Чайковский написал «Китайский», «Испанский», «Английский» танцы, «Тарантеллу» и начало «Трепака». «Трепак» не записан до конца, и на том же листе рукой композитора сделана следующая запись: «Не докончил, ибо, побывав в Петербурге, узнал, что Всеволожский танцев здесь не хочет и, вероятно, они будут перенесены во 2 действие» (факсимиле 14),
Не все танцы вошли во второй акт. Из сочиненной сюиты, например, не вошел «Английский танец» (факсимиле 15).

Факт, для меня неожиданный. "Арабский танец" основан вовсе не на арабской или ближневосточной мелодии

Ю. Розанова  написал(а):

«Арабский танец» — -пример редкого использования Чайковским образов Востока. Здесь звучит мелодия грузинской колыбельной, записанной М. М. Ипполитовым-Ивановым.

В этой книге вообще много интересных общих замечаний, начиная с предисловия.  Вот как, например, характеризуется состояние танцевального театра к XVIII веку

Ю. Розанова  написал(а):

На протяжении почти трех столетий в балетном искусстве царил только танец, ему в жертву приносилось многое — и музыка, и серьезность содержания спектакля, а временами и элементарная логика действия. Одна из причин гегемонии танца заключалась в слишком захватывающей, подавляющей все остальное зрелищной стороне балета как искусства. Желание «смотреть» не только отодвигало на второй план желание «слушать», но и находилось в разрыве с ним. В зрелищности — великая сила балета как искусства и его уязвимость. Преувеличенное значение, которое придавали создатели спектакля этой стороне, иногда заводило балет почти в тупик.

+1

184

А у меня такой вопрос к знатокам: какой "Щелкунчик", если не считать реконструкцию Бурлаки-Медведева, считается самым близким к оригиналу Иванова? Спрошу конкретнее: что ближе к Иванову: Вайнонен или Райт? И почему? Спасибо заранее за ответ.

0

185

Толкатель ядра написал(а):

Спрошу конкретнее: что ближе к Иванову: Вайнонен или Райт? И почему? Спасибо заранее за ответ.

Дорогой Толкатель ядра!

"Щелкунчик" Питера Райта ближе к первоисточнику хотя бы по либретто.
Кроме того, он постарался восстановить гран па как можно ближе к оригиналу. Ему помогал Роланд Вайли, известный своими книгами о балетах Чайковского.

"Щелкунчик" Вайнонена - его авторский спектакль.

Хотя, вероятно, наш дорогой Amaliris, сможет Вам точнее рассказать, где у Вайнонена сходства с оригиналом.

+1

186

Уважаемый PRIVET,
Заинтересовало вот это из темы "О реконструкциях..."

"Существует очень старая запись адажио в исполнении Марго Фонтейн и Майкла Соумса. Это, видимо, то, что ставил Николай Сергеев для труппы де Валуа по памяти и нотациям...".

Мог ли кто-то другой, не Сергеев, показывать какие-то танцы (те же вариации, адажио, может еще что-то) из "Щелкунчика" в те годы, когда наш балет активно проникал на Запад, в частности, в Англию? Были же и другие наши эмигранты в Англии, помимо него.
Вот в этой статье

https://themakingofmarkova.com/2013/11/ … ite-heart/

утверждается, что Алисия Маркова, первой станцевавшая Фею Драже, когда ставил Сергеев, получила вариацию из рук Николая Легата ("Markova’s Sugar Plum Fairy benefited from another master teacher as well: Nicholai Legat"); ну или, по крайней мере, что-то с ней он разучивал, что-то показывал. Правда, откуда автор статьи это взял, я не знаю. В книгах, которые я читал о Марковой (The Making of Markova; Alicia Markova, her life and art) ничего об участии Легата не говорится; не упоминает она Легата (а упоминает Сергеева) и в документальном фильме, где она показывает вариацию Феи Драже какой-то балерине (по-моему, Козетт ее фамилия) из Оперы (там еще Элизабет Платель). Может, кто-нибудь из форумчан богат биографией Марковой "Giselle and I"? Может там что-то об этом говорится...

Это я, издалека, все опять же к своему вопросу по поводу Райта (то же самое относится и к николайсергеевской постановке). Пользовался ли он только нотациями (точнее, как я понимаю, нотациями пользовался Уайли, и консультировал Райта), или что-то в его постановке напрямую восходит к постановке Иванова, т.е. взято у кого-то из наших эмигрантов, так сказать, из ног в ноги? Я, конечно, понимаю, что такие вопросы в идеале надо задавать непосредственно Райту, но может кто-то что-то об этом знает?
Заранее спасибо.

0

187

Толкатель ядра написал(а):

Это я, издалека, все опять же к своему вопросу по поводу Райта (то же самое относится и к николайсергеевской постановке). Пользовался ли он только нотациями (точнее, как я понимаю, нотациями пользовался Уайли, и консультировал Райта), или что-то в его постановке напрямую восходит к постановке Иванова, т.е. взято у кого-то из наших эмигрантов, так сказать, из ног в ноги? Я, конечно, понимаю, что такие вопросы в идеале надо задавать непосредственно Райту, но может кто-то что-то об этом знает?

Дорогой Толкатель ядра!

Мы зададим вопросы Райту и он нам ответит, вернее, он уже ответил в своей автобиографии.

Но сначала я хочу, основываясь на этой автобиографии, подчеркнуть следующее:
Райт, его предшественники и современники все, без исключения, являются воспитанниками и наследниками русской балетной школы.
Это касается как Европы, так и Америки.
Как Алисии Алонсо, так и Нинетт де Валуа.

Что касается самого Райта, то он впервые увидел русский классический балет в репертуаре труппы "Интернациональный балет", где ставил Николай Сергеев.
В 30-х годах Ниннетт де Валуа пригласила Сергеева поставить балеты Петипа для её труппы Вик-Веллс, откуда и "растут ноги" классических постановок Ковент Гардена.
Райт является учеником Веры Волковой.
Он танцевал в передвижной труппе Викторa Гзовского "Метрополитэн балле". Гзовский, в свою очередь, ранее был балетмейстером в труппе Алисии Марковой и Антона Долина (её книга будет в моём распоряжении в течение февраля, так что посмотрим, что она пишет о Райте, если пишет).
Райт также работал со Светланой Берёзовой, Галиной Самсовой.
Так что, можно смело говорить, что он плоть от плоти русского балета.

"Щелкунчика" Райт ставил не только для РОХа. Сначала он ставил для Бёрмингемского балета.
Из всей поставленной Райтом балетной классики этот "Щелкунчик" является единственной полностью его авторской версией.
Идея там взята, собственно, от Крэнко: Клара мечтает стать балериной, её мать - бывшая балерина. Потом эту же идею взял для своей авторской версии Джон Ноймайер. Но это, конечно, абсолютно разные балеты.

Далее я помещу фотографии страниц книги Райта, где он подробно описывает свою работу над "Щелкунчиком" для РОХа, указывая, что взято из нотаций Сергеева, а что нет, и как он работал с Вайли.

+2

188

https://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/622771.jpg

0

189

https://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/768076.jpg

0

190

https://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/144354.jpg

0

191

https://forumupload.ru/uploads/0013/ae/d4/2/935643.jpg

+1

192

Огромное спасибо, уважаемый PRIVET!

0

193

Amaliris написал(а):

Это "Английский танец" ("Жига"), написанный Чайковским для первого акта "Щелкунчика". Он не вошел в балет из-за того, что в процессе работы над спектаклем план поменялся: характерный дивертисмент переехал из первого действия во второе, и "Жига" для него не понадобилась. Все это случилось во время написания клавира, поэтому номер не имеет авторской оркестровки.

PRIVET написал(а):

Так что если Ланчбери обрабатывал ту "Жигу", то он, практически, написал её заново.

Ой, ой, ой!
Что тут обнаружилось: "Жигу" написал Феликс Мендельсон-Бартольди!
Для "Сна в летнюю ночь".
Видимо, на этом основывался Чайковский, создавая свой "Английский танец".
Во всяком случае, обратного мне не удалось обнаружить, типа, Баланчин взял "Английский танец" Чайковского в свой спектакль: Баланчин хотя и добавил в партитуру Мендельсона другие музыкальные отрывки, но они все сплошь от того же Мендельсона.
Итак, слушaем и смотрим.

8:39

https://www.balanchine.com/Ballet/A-Midsummer-Night’s-Dream

+2

194

И вот она в увертюре Мендельсона эта тема - под названием "крик осла".
3:51

0

195

Интересно, уважаемый PRIVET! Это уже начинает напоминать поиск плагиатов - или мнимых плагиатов - в поп-музыке. Плагиат, или совпадение, или цитата, или сэмпл? Основная тема действительно похожа. В наше время Мендельсон смог бы через суд присудить себе часть авторских. Но в защиту Петра Ильича нужно сказать, что в финальную авторскую редакцию "Щелкунчика" этот танец, как мы знаем, не вошел.

+1

196

Толкатель ядра написал(а):

Спрошу конкретнее: что ближе к Иванову: Вайнонен или Райт? И почему? Спасибо заранее за ответ.

Спектакль Вайнонена в принципе невозможно оценивать в категориях "ближе" и "дальше", потому что он не является возобновлением или редакцией спектакля Иванова. Есть сходство (где-то - даже совпадение) отдельных деталей, но в целом это две разных авторских постановки.
"Щелкунчика" Райта я целиком не видел.

PRIVET написал(а):

Что тут обнаружилось: "Жигу" написал Феликс Мендельсон-Бартольди!

Так прямо и написал )))
На самом деле, между музыкальными темами Чайковского и Мендельсона существует некоторая ритмическая общность, но она не отменяет совершенно различного их характера.
У Чайковского мелодия легко бежит по шестнадцатым, "вклинивающиеся" восьмые только оттеняют - в одном случае стремительность этого бега, в другом - скачок на сексту вверх и следующий сильный ритмический "удар" (замедление хода почти буквально передает, как накапливается энергия для скачка и для удара). Вся фраза очень динамичная, устремленная вверх и, если так можно выразиться, вперед - к развитию музыкальной мысли и танцевального движения.
У Мендельсона первая ритмическая фигура повторяется, начало темы вращается вокруг одних и тех же звуков в пределах терции, т.е. и мелодия, и ритм "топчутся" на месте. Далее скачок в мелодии делается не вверх, а вниз, и сразу на сильную долю, что придает ей основательность и тяжеловесность. Не случайно в музыке ко всей пьесе эта тема легла в основу комического Танца ремесленников в пятом акте. Основе и его компании как раз пристали заложенные в ней глуповатая деловитость и сосредоточенность на выступлении перед герцогом.

Отредактировано Amaliris (12-01-2022 23:54:34)

+1

197

Amaliris!
Не надо нам объяснять, что такое развитие и разработка темы, а также то, что видят наши глаза и слышат наши уши.

0

198

PRIVET, то, что слышат в плане сходства уши - хоть ваши, хоть мои - субъективно. А то, что существует в нотах (и что я описал словами для тех, кто не владеет нотной грамотой) - объективно. И там близость если и есть, то минимальная.
Но, кстати, если говорить про уши, то для меня и на слух эти две темы мало чем похожи - так, есть нечто общее в ритме, что можно уловить, если специально фокусировать внимание на поиске сходные черт.

0

199

Amaliris написал(а):

PRIVET, то, что слышат в плане сходства уши - хоть ваши, хоть мои - субъективно. А то, что существует в нотах (и что я описал словами для тех, кто не владеет нотной грамотой) - объективно. И там близость если и есть, то минимальная.
Но, кстати, если говорить про уши, то для меня и на слух эти две темы мало чем похожи - так, есть нечто общее в ритме, что можно уловить, если специально фокусировать внимание на поиске сходные черт.

Мне очень жаль, что у Вас такой эээ... странноватый слух: мне не пришлось ничего фокусировать, слушая Мендельсона.
Впрочем, Вы опять спорите ради спора.
В научных интересах, стоило бы погрузиться в биографию Петра Ильича и освежить,  а, возможно, и вновь найти информацию о его знакомстве с творчеством Мендельсона.
Дарю идею.

0

200

PRIVET написал(а):

В научных интересах, стоило бы погрузиться в биографию Петра Ильича и освежить,  а, возможно, и вновь найти информацию о его знакомстве с творчеством Мендельсона.
Дарю идею.

Поскольку нашему дорогому Amaliris некогда заниматься подобными мелочами, поделюсь я тут своими скромными знаниями-соображениями о взаимоотношениях Петра Ильича с немецкими романтиками.
Для российского любителя музыки может прозвучать странно, но в западном музыковедении Чайковского считают самым западным русским композитором, в отличие от представителей, к примеру, "Могучей кучки".
Всем известно его обожание Моцарта, любовь к Бетховену...
Да и в родословной нашего гения много немецких корней.
Чайковский много и долго путешествовал по Европе, особенно любил Германию.
https://tchaikovsky.house/exhibition-tc … d-germany/
Ну, и там его любили.
Особенная любовь у Чайковского была к романтикам - Шуману и Мендельсону-Бартольди.
Как известно, "Детский альбом" Чайковского возник как подражание Шуману.
А вот со "Временами года" всё ещё интереснее: существует версия, что на написание этого цикла Петра Ильича вдохновило творчество сестры Феликса Мендельсона - Фанни.
Про Фанни мы на форуме писали в прошлый международный женский день.
Судьба её была весьма печальна: есть мнение, что именно её творчество легло в основу многих сочинений знаменитого брата, он вставлял в свои опусы написанное ею, поскольку у неё самой, как женщины, не было шансов полностью и открыто посвятить себя композиторской деятельности.
Чайковский был в восторге от творчества Фанни Мендельсон. Он был вхож в их дом.
В своих музыковедческих статьях Чайковский писал о Мендельсоне и даже защищал его от антисемитских нападок Вагнера, которого не любил, в отличие от Мендельсона.
Так что Пётр Ильич знал "Сон в летнюю ночь".

Amaliris написал(а):

На самом деле, между музыкальными темами Чайковского и Мендельсона существует некоторая ритмическая общность, но она не отменяет совершенно различного их характера.

Где Вы взяли ноты "Английского танца" Чайковского, если не секрет, и не могли бы Вы ими поделиться?

Если же Вы исходите из того, что все мы здесь слышали, то это аранжировка Лэнчберри и там его, Лэнчберри, весьма много.
Между темами Мендельсона и Чайковского-Лэнчберри существует не только "некое ритмическое сходство", но и "бросающееся в уши" сходство мелодическое.
Что касается "характера", то вот именно он-то весьма схож: весёлый, искристый, отчаянныйи т.д. и т.п.

Amaliris написал(а):

Не случайно в музыке ко всей пьесе эта тема легла в основу комического Танца ремесленников в пятом акте.

Я не знаю, откуда у Вас данное название. В оригинале данный танец называется "Танец хамов" - "Ein Tanz von Rüpeln", в английском переводе "Танец клоунов" ("A dance of Clowns").
Англоязычные музыковеды называют данную тему hee haw, что означает "крик осла" - "иа". Что и понятно, учитывая роль осла в данной пьесе.
https://www.npr.org/transcripts/5338050 … 2069400068

0

201

PRIVET написал(а):

Поскольку нашему дорогому Amaliris некогда заниматься подобными мелочами

Ну так эта тема заинтересовала вас - пожалуйста, читайте, изучайте, удовлетворяйте свой интерес. Я-то тут причем?

PRIVET написал(а):

Я не знаю, откуда у Вас данное название.

Из пьесы.

0

202

Amaliris написал(а):

Ну так эта тема заинтересовала вас - пожалуйста, читайте, изучайте, удовлетворяйте свой интерес. Я-то тут причем?

Покорнейше прошу прощения: видимо, это Ваш двойник столь ангажированно доказывал очевидно недоказуемое несколькими постами выше.

Amaliris написал(а):

Из пьесы.

A, cпасибо за ответ.
При чём только тут пьеса, если речь о партитуре Мендельсона как самостоятельном произведении с собственными названиями.

0

203

PRIVET написал(а):

Покорнейше прошу прощения: видимо, это Ваш двойник столь ангажированно доказывал очевидно недоказуемое несколькими постами выше.

PRIVET, я ничего не доказывал. То, что я написал про несхожесть двух тем - просто факт, точнее - изложение словами того, что есть в нотах. Поэтому я и не вижу никакой необходимости об этом дискутировать (и не буду).

PRIVET написал(а):

При чём только тут пьеса, если речь о партитуре Мендельсона как самостоятельном произведении с собственными названиями.

При том, что оригинальное название включает понятие, которое трудно, если вообще возможно, выразить одним словом в переводе. Clown/Rüpeln - это особый тип комического персонажа, смешащий не намеренно, а в силу присущей ему простоватости и несоответствия его знаний и опыта тем событиям, в которые он попадает (в "Сне.." к этому типу относятся афиниские ремесленники). Я предпочел назвать этот номер по исполняющим его героям. Если хотите, можем называть его Бергамский танец или Бергамаска, как он назван в шекспировском тексте.

Отредактировано Amaliris (13-01-2022 23:32:50)

0

204

Amaliris написал(а):

PRIVET, я ничего не доказывал. То, что я написал про несхожесть двух тем - просто факт, точнее - изложение словами того, что есть в нотах. Поэтому я и не вижу никакой необходимости об этом дискутировать (и не буду).

Ну да.
Как Вы любите выражаться, дело субъективного восприятия.
Вы знаете, что меня очень печалит в нынешнем поколении молодых учёных?
Спесь и отсутствие фундаментальных знаний.
Это уже не в первый раз, увы, огорчает меня в нашем общении.
Факт остаётся фактом: ноги английского танца Чайковского растут из темы Мендельсона.
Слышу это не только я.
Но Вы почему-то, не удосужившись разобраться, бросились в бой доказывать обратное.
Надменно сообщили кучу банальностей по поводу развития-обработки и т.д. темы.
Дабы потом заявить, что Вам это всё вообще не интересно.
Тогда зачем Вы изначально об этом писали, да ещё в поучительном тоне.
Я не знаю, какое у Вас музыкальное образование.
Но лично у меня оно есть.
Ноты я читать умею, играть по ним тоже. И слышать музыку я тоже умею.
Так что Вам даёт право свысока зявлять откровенную, простите, лажу, а потом ещё, надув губы, гордо объявлять, что Вы не будете со мной дискутировать.
Да не надо.
Никто Вас об этом и не просил.
Вас просили показать ноты фортепианной пьесы Чайковского до её обработки Лэнчберри, дабы можно было наглядно сравнить обе темы, а не довольствоваться Вашими весьма непрофессиональными описаниями. У Вас нет этих нот? Тогда о каком Чайковском Вы вообще говорите? Или у Вас есть запись фортепианного исполнения этой жиги?
Далее Вы решили меня обучить немецкому языку. Ну-ну. Он у меня, вообще-то, на уровне русского. И опять с высока и через губу.
Мне такой тон общения решительно не нравится.
Кстати, он мне не нравился уже при обсуждении "Мастера и Маргариты". Но там все точки над "и" расставил Григорович.
И точки эти оказались сходны с моими.

Я не хочу называть этот танец так, как он называется у Шекспира. Я хочу так, как у написавшего его Мендельсона.
А там он называется "Ein Tanz von Rüpeln". (Когда Вам в следующий раз придёт в голову объяснять кому-либо, что такое "Rüpeln", имейте в виду, что это дательный падеж множественного числа, а не "персонаж". Персонаж называется "Der Rüpel " и как переводится на русский, см. выше.)
Вы этого ранее не знали. Это не беда. Никто не может знать всего.

0

205

PRIVET написал(а):

Как Вы любите выражаться, дело субъективного восприятия.

PRIVET, дело субъективного восприятия - это то, что мы (вы, я и т.д.) "слышим", потому что ни вы не можете услышать музыку моими ушами, ни я - вашими. "Звучит похоже" - категория, не имеющая ни количественного, ни качественного измерения. Обсуждать ее невозможно. Обсуждать то, что в музыке существует реально (движение мелодии, ритм и т.д.), Вы не хотите (не можете?). Следовательно, говорить не о чем.

PRIVET написал(а):

Rüpeln", имейте в виду, что это дательный падеж множественного числа, а не "персонаж"

Я не владею немецким, прошу прощения за то, что привел форму не именительного падежа и не ед. числа. Изначально этот термин англоязычный (clown), из понятийного аппарата театра шекспировской эпохи.

PRIVET написал(а):

ак переводится на русский, см. выше

Нет, это слово в данном контексте так не переводится.

Отредактировано Amaliris (14-01-2022 01:18:17)

0

206

PRIVET написал(а):

При чём только тут пьеса, если речь о партитуре Мендельсона как самостоятельном произведении с собственными названиями.

Навеяло воспоминания о другой дискуссии...  :idea: (Пардон, что вклинился)

0

207

Amaliris написал(а):

"Звучит похоже" - категория, не имеющая ни количественного, ни качественного измерения. Обсуждать ее невозможно. Обсуждать то, что в музыке существует реально (движение мелодии, ритм и т.д.), Вы не хотите (не можете?). Следовательно, говорить не о чем.

Приём называется "превратить жертву в палача":

Вы написли, что не хотите дискутировать, а я, оказывается не хочу, да ещё и не могу (!) обсуждать! Браво! Проверенный не раз приёмчик.

Я, как раз, и хочу объективно обсуждать.
Если Вы ещё не поняли: для объективного обсуждениянужны нужны не Ваши завихрастые (это вообще Ваш стиль, во всех Ваших статьяx) описания Вашего восприятия услышанного, а ноты Чайковского. Потому что ноты Мендельсона у меня есть.
А то, что мы слышим в "Щелкунчиках" - это не то, что написал Чайковский, а то, что из него сделал Лэнчберри.
Так не обвиняйте меня в ложных грехах, а скажите, наконец, после третьего запроса - где оригинал Чайковского, который, как Вы утверждаете, не имеет ничего общего с Мендельсоном.

Amaliris написал(а):

Нет, это слово в данном контексте так не переводится.

Не все слова меняют своё значение в контексте.
Но заниматься с Вами ещё и лингвистической дискуссией у меня вообще нет настроения.
Отмечу только, что мною указано название, которое данной теме дал композитор Мендельсон на своём родном языке.
А Вы предложили вольный перевод оного. При этом, данный Вами вольный перевод не соответствует Вашему же, данному позже, разьяснению по поводу театрального термина времён Шекспира.

darkrise написал(а):

Навеяло воспоминания о другой дискуссии...   (Пардон, что вклинился)

Не надо просить прощения - у нас открытая дискуссия.
Если Вы это в пику мне, то объясню: мы обсуждаем в данном случае не литературную основу произведения Мендельсона, а то, что написал именно он, а не Шекспир, и то, как он назвал данную тему и сцену.

0

208

Не в пику, PRIVET, я не компетентен в обсуждаемой теме и не столь от природы вреден, чтобы лишь ради идеи пикироваться с кем-то из участников, просто воскресило в памяти диспут о праве автора переосмысления на вольную в какой-то степени редакцию оригинала, учитывая Вашу ремарку, что произведение Мендельсона (а возможно автора перевода Шекспира на немецкий) самостоятельно и может рассматриваться сугубо отдельно от Шекспира при каких-то условиях и обстоятельствах. На мой взгляд, если у Мендельсона они названы иначе в переводе на русский, чем у Шекспира или принятого у русскоязычных, то при ненаучном обсуждении произведения Мендельсона допустимо использовать принятое у нас "ремесленники", на "клоунах" или "хамах" я бы, например, на некоторое время задумался о ком речь. Справедливости ради стоит сравнить современный Мендельсону текст "Сна" на немецком с использованными им наименованиями, возможно, что он и не погрешил против истины, каковая была доступна ему.

Дабы придерживаться темы в заголовке, соединив его с моим оффтопом: Мари и Маша в "Щелкунчике" БТ, по старой памяти её многие до сих пор называют Машей (как и было у Григоровича), хотя она сейчас всё же Мари (как теперь есть у Григоровича) - все мы понимаем о ком говорим, а мне стало интересно в каком году он их переименовал в Большом? По программке, например, 1979-го года все немецкие имена отсутствовали полностью: хозяин дома, хозяйка дома, брат, мастер кукол, Маша.

0

209

PRIVET, я и открыл первым делом ноты Жиги, и записал словами ровно то, что в них есть, потому что не все владеют нотной грамотой и не все могут самостоятельно проанализировать нотный материал. Вот вы, насколько я вижу из ваших реплик - не можете, вам видятся "доказательства" и "сложности" там, где есть лишь простое перечисление очевидных фактов.

PRIVET написал(а):

Так не обвиняйте меня в ложных грехах, а скажите, наконец, после третьего запроса - где оригинал Чайковского

В собрании сочинений, где же еще? Извините, что невольно проигнорировал предыдущий вопрос - в ваших сообщениях так много рассуждений не по делу, которые приходится пропускать, что фраза про ноты затерялась среди них.

PRIVET написал(а):

А Вы предложили вольный перевод оного.

PRIVET, я не предлагал никакого перевода - ни вольного, ни точного. Я назвал этот номер Танцем ремесленников, потому что это (внезапно!) танец ремесленников.

darkrise написал(а):

на "клоунах" или "хамах" я бы, например, на некоторое время задумался о ком речь.

Если задаться целью дать перевод, приближенный к смыслу оригинала, то, наверное, лучше всего было бы назвать этот номер просто "Комическим танцем".
Но, разумеется, и в научном, и, тем более, в "бытовом" словоупотреблении любой номер можно определить через персонажей, которые его исполняют, и это не будет ошибкой.

0

210

Amaliris написал(а):

PRIVET, я и открыл первым делом ноты Жиги, и записал словами ровно то, что в них есть, потому что не все владеют нотной грамотой и не все могут самостоятельно проанализировать нотный материал. Вот вы, насколько я вижу из ваших реплик - не можете, вам видятся "доказательства" и "сложности" там, где есть лишь простое перечисление очевидных фактов.

Мне начинает реально казаться, что я тут выражаюсь не по-русски:
я прошу Вас уже в четвёртый раз показать мне эти самые ноты, которые я не умею читать!
У меня обширная нотная библиотека, но в ней нет "АНглийского танца" Чайковского.
Последний раз повторю просьбу: сделайте, пожалуйста, фото нот темы "Жиги" Чайковского.
Ну, если этого сделать нельзя, то будем исходить из того, что я их не умею читать. Я, действительно, не умею читать нот, которые не вижу.

Amaliris написал(а):

PRIVET, я не предлагал никакого перевода - ни вольного, ни точного. Я назвал этот номер Танцем ремесленников, потому что это (внезапно!) танец ремесленников.

И столь же внезапно (!) оказалось, что Мендельсон его назвал по-другому.
А ещё не менее внезапно оказалось, что в русской традиции он тоже так не называется (а как называется, любознательные могут посмотреть сами, дабы мне не писать слишком много).

Amaliris написал(а):

Если задаться целью дать перевод, приближенный к смыслу оригинала, то, наверное, лучше всего было бы назвать этот номер просто "Комическим танцем".
Но, разумеется, и в научном, и, тем более, в "бытовом" словоупотреблении любой номер можно определить через персонажей, которые его исполняют, и это не будет ошибкой.

Я очень постараюсь донести до внимательного читателя одну очень сложную мысль:

- был такой композитор - Феликс Мендельсон-Бартольди;
- вышеупомянутый композитор написал произведение под названием "Сон в летнюю ночь";
- в вышеупомянутом произведении есть пьеса, которую вышеупомянутый композитор назвал "Ein Tanz von Rüpeln" - Ein Sommernachtstraum, Op. 61: Ein Tanz von Rüpeln. Allegro di molto

Так на каком основании и по какому праву Вы здесь желаете называть эту самую пьесу любым образом, кроме того, которым её обозначил автор, который не назвал своё творение ни "Танцем ремесленников", ни "Комическим танцем". Или Вы полагаете, что таких слов в немецком языке не существует?

darkrise написал(а):

Мари и Маша в "Щелкунчике" БТ, по старой памяти её многие до сих пор называют Машей (как и было у Григоровича), хотя она сейчас всё же Мари (как теперь есть у Григоровича) - все мы понимаем о ком говорим, а мне стало интересно в каком году он их переименовал в Большом? По программке, например, 1979-го года все немецкие имена отсутствовали полностью: хозяин дома, хозяйка дома, брат, мастер кукол, Маша.

Насколько мне известно, дело было примерно так:
до начала первой мировой войны Маша была Мари (хотя недавно мне попалось на глаза экспозе Петипа и там она Клара);
обуянный ненавистью к врагу российский театр срочно переименовал всех персонажей на русский лад, кроме Фрица, потому что он злой персонаж;
так мы и жили до пришествия очередной революционной перестройки, когда вновь сделались открытыми миру, а Маша и все остальные обрели изначальные наименования.

Дабы предвосхитить уточнения от несущих свет в массы:
да, у Гофмана она Мари,
да, её куклу зовут Кларой,
да, в западных постановках Мари/Маша зовётся Кларой.

0