С чего Вы взяли, что она говорит про слёзы Альберта? Она проводит по щекам невидимые дорожки слёз. Это однозначный жест для "плачу". На Альберта она при этом не указывает. У Жюстамана этого вообще нет. У него в этом месте идёт сплошное описание балетных па.
Первоисточник всех современных "Жизелей" - возобновление Петипа 1899, Жюстамана в связи с ними читать нет смысла. Что касается расшифровки жестов, прошу прощения, я сообщил неверную информацию. В петербургском спектакле при виде Жизели, вышедшей из чащи, плакал Альберт и обращался к ней. Жест Жизели не прописан. Если допустить, что он все-таки существовал (слезы, как у французов, или печаль) - то они либо плакали, глядя друг на друга, либо Жизель обращалась к нему с какой-то репликой по поводу его слез.
PRIVET написал(а):
Так вот у Жюстамана там вообще нет реплики. Там есть его запись: "ухаживает за ним и плачет "
У него и всей этой вариации нет, она была вставлена в спектакль в Петербурге. Откуда взяться реплике?
PRIVET написал(а):
Для Вас, судя по всему, оригинал есть любая краткая ремарка в партитуре, а записи Жюстамана (не будем говорить "нотации", дабы не путать понятия) таковым не являются.
Разумеется, они для меня не являются оригиналом, а являются тем, чем и являются - записью спектакля, сделанной почти через 30 лет после премьеры в те годы, когда балет мог меняться как угодно. Ценный и безусловно авторитетный источник того, что представляла собой "Жизель" в пору последних представлений, но возводить мелкие детали из нее к оригинальной постановке можно только после перепроверки.
PRIVET написал(а):
Замечу ещё по своей концепции, с которой Вы так отчаянно не согласны.
Если Вы соглашаетесь с тем, что это именно Ваша концепция, то мне не с чем спорить.
Если Вы соглашаетесь с тем, что это именно Ваша концепция, то мне не с чем спорить.
Так любая концепция есть чья-то. Но изначально речь шла о том, что у этой концепции есть подтверждение. И, как выясняется в ходе нашей дискуссии, не одно.
Amaliris написал(а):
Первоисточник всех современных "Жизелей" - возобновление Петипа 1899, Жюстамана в связи с ними читать нет смысла
О, как Вы, батенька, опять игнорируете историческое развитие! А возобновление Петипа на чём взросло? В чистом поле? Или нарочито пройдя именно мимо того спектакля, который описал Жюстаман?
Но изначально речь шла о том, что у этой концепции есть подтверждение. И, как выясняется в ходе нашей дискуссии, не одно.
PRIVET, вот это:
Т.е., другими словами, делает всё для того, чтобы он остался жив. Т.е. сохраняет ему жизнь. Вопрос в другом: она ему нужна, такая жизнь? И вот здесь, в зависимости от личного опыта, начинаются разногласия. <...> Вопрос всё тот же - как жить дальше?
в принципе не может иметь ни подтверждений, ни опровержений, потому что относится не к тексту спектакля, а к тому, что стоит за ним, и что понимается по-своему каждым артистом и зрителем. Идея, что Жизель проклинает Альберта и
весь второй акт есть не что иное, как исполнение данного проклятия <...> Жизель могла спасать, но её нет, она умерла дважды - один раз по-земному и один уже после смерти, поскольку дух её не остался неприкосновенным, он был превращён Миртой в виллису. И то, что она проделывает с Альбертом, есть акт мести, определённый проклятием. Это изощрённое соблазнение танцем, уводящее его от креста. Конечно, возникает вопрос, зачем вообще его к спасительному кресту отводила? Да чтоб страдания продлить. <...> Жизели надо подарить ему эту ночь, полную экстаза духовного слияния и неземной красоты, дабы оставить потом с этим жить. <...> Взять проклятие назад у неё уже возможности не было.
Не только не подтверждается, но прямо противоречит всему, что известно. Во-первых, как мы выяснили выше, жест, расписанный как проклятье в нотациях, первоначально имел другой смысл и был переинтерпретирован позже, а последующая интерпретация какой-то детали не определяет содержание произведения; Во-вторых, даже если понимать этот жест как жест "проклятья", в "устах" (руках) такой героини как Жизель он имеет значение высшей кары, а виллисы не могут быть орудием высшего возмездия. В-третьих, нет никаких оснований считать, что Жизель хочет продлить страдания Альберта - ну, то есть, Вы можете так считать, основываясь на собственном опыте и вкусе, но это именно Ваше понимание спектакля, которое прямо не вытекает из него и не должно ему приписываться как объективная данность.
PRIVET написал(а):
А возобновление Петипа на чём взросло? В чистом поле? Или нарочито пройдя именно мимо того спектакля, который описал Жюстаман?
Дело не в том, на чем оно взросло, а в том, что на нем взросли все современные "Жизели", и считать, что какая-то постановка сохранила что-то, чего не было в спектакле 1899, мы не вправе.
в принципе не может иметь ни подтверждений, ни опровержений, потому что относится не к тексту спектакля, а к тому, что стоит за ним, и что понимается по-своему каждым артистом и зрителем.
В принципе, можно было бы так и оставить - на усмотрение зрителя. Но тут вот всплыло это проклятие, которое Вы сначала приписали фантазиям Жюстамана, и весьма сузило возможности манёвра. Беда в том, что за многие годы, столетия толкования "глаз замылился". И все стали повторять, как "аминь" в молитве, что "любовь выше смерти", "жертва Жизели" и т.д. и т.п. И мало кто задумывается, что стоит за этими фразами. Возьмите первую - ну какая там любовь выше смерти, если Жизель всё равно уходит? А Альберт остаётся с нелюбимой? Или "жертва Жизели". Ну, это вообще нонсенс. Жертва предполагает собой сознательное действие, не случайно к данному существительному существует глагол - "жертвовать" и , что ещё более показательно, словосочетание "идти на жертву". На какую жертву идёт Жизель? У неё никто не спрашивает, хочет она жертвовать или нет: сначала её убивает обман, а потом она по-любому ничем не располагает, дабы принести это в жертву (ну, если только пара цветов к ногам Мирты). Скорее уж она добивается лучшей доли для себя - выходит из круга тёмных сил. Ранее, сливаясь с природой, далее, возносясь духом на небеса, подобно Русалочке Андерсена. Кстати, о последней. Вы когда-то пытались сравнивать её с Сильфидой. Не стоит. Русалочка Андерсена - единственный персонаж из всех фантастических дев, который действительно идёт на жертвы: знала, что будет ходить по острию ножей - согласилась; знала, что не сможет ему сказать ни слова - и согласилась. И даже согласилась на то, что, вероятно, придётся смотреть, как он счастлив с другой. Вот это жертва. А чем жертвовала Жизель по собственной воле? Ни Сильфида, ни Ундина, ни Жизель ничем сознательно не жертвовали (хотя Жизель в этом ряду чуть особняком, поскольку имела сначала человеческий облик). Вероятно, здесь сыграло роль и происхождение данных персонажей из недр народных языческих сказаний, в то время, как Русалочка Андерсена есть плод творения данного писателя-гуманиста.
Amaliris написал(а):
Во-первых, как мы выяснили выше, жест, расписанный как проклятье в нотациях, первоначально имел другой смысл и был переинтерпретирован позже, а последующая интерпретация какой-то детали не определяет содержание произведения;
Это где мы такое выяснили? Вот здесь Amaliris "Сходные очертания этой сцены дают краткие ремарки парижской партитуры, выводящие на парижское либретто 1841 года" и вот здесь Amaliris "Таким образом, "исходный смысл" этого жеста, прописанный в либретто - выражение опасения и ужаса, что мы видим и в игре Спесивцевой."? Нет, мы здесь ничего не выяснили. Потому что, во-первых, краткие ремарки есть краткие ремарки и не предполагают развёрнутого толкования смыслов. А между теми ремарками и Спесивцевой имели место записи Жюстамана, которые однозначно трактовали данную сцену. Игру Спесивцевой в данном конкретном случае мы, увы, в полном объёме не видим не видим. То, что видим, вполне подходит под проклятие, причём неоднократное - она дважды указует на него обличающим перстом
А вот здесь, кстати, Маркова разбивает Б(М)атильду с Альбертом ровно, как у Жюстамана, а далее срывает ожерелье и как-то невразумительно крутит над головой рукой. Этот жест может означать всё, что угодно, но как-то не ужас.
То, что Петипа мог интерпретировать сцену по-своему, говорит лишь о том, что он имел на это право, но никак не исключает право его предшественников на другие интерпретации.
Amaliris написал(а):
Во-вторых, даже если понимать этот жест как жест "проклятья", в "устах" (руках) такой героини как Жизель он имеет значение высшей кары, а виллисы не могут быть орудием высшего возмездия.
Это почему же? Как раз именно данным орудием они и являются. Всё на земле подчинено единому высшему разуму, каждый может поставить его название в соответствии с собственными предпочтениями. Но то, что ничего не совершается без его на то воли, думаю, одинаково толкуется во всех системах координат. Так что именно таким орудием они и являются, иначе вообще разваливается вся конструкция "преступлений-наказаний" и верховенства высшей силы. И наступает полный хаос и вседозволенность.
Amaliris написал(а):
В-третьих, нет никаких оснований считать, что Жизель хочет продлить страдания Альберта
Может, и не хочет. Но объективно именно это и делает. Тоже являясь орудием возмездия в руках данного "высшего разума".
Amaliris написал(а):
и считать, что какая-то постановка сохранила что-то, чего не было в спектакле 1899, мы не вправе.
С одной стороны, мы чётко не знаем, что было в том спектакле, если даже разные записи по-разному передают, кого Жизель проклинала, во-вторых, то, что было у Петипа, впитало в себя то, что было до него, в третьих, в постановке Лакотта, к примеру, есть вещи, которые состыкуются с Жюстаманом. Не знаю, как они туда попали - через сцену или Лакотт тогда уже знал записи Жюстамана.
проклятие, которое Вы сначала приписали фантазиям Жюстамана
Я ничего не приписывал фантазиям. Я говорил, что вначале нужно разобраться, какие жесты стоят за словесной репликой. Теперь, когда мы вроде как разобрались, видно, что реплика в целом - именно фантазия Жюстамана, примерно передающая эмоциональный посыл жестов.
PRIVET написал(а):
Вот здесь Amaliris "Сходные очертания этой сцены дают краткие ремарки парижской партитуры, выводящие на парижское либретто 1841 года" и вот здесь Amaliris "Таким образом, "исходный смысл" этого жеста, прописанный в либретто - выражение опасения и ужаса, что мы видим и в игре Спесивцевой."? Нет, мы здесь ничего не выяснили. Потому что, во-первых, краткие ремарки есть краткие ремарки и не предполагают развёрнутого толкования смыслов.
PRIVET, жесты в балете XIX века сами по себе не предполагают "развернутого толкования смыслов". Они либо обозначают что-то конкретное, либо не имеют заданного посыла, а наполняются смыслом в зависимости от игры исполнителя.
PRIVET написал(а):
А между теми ремарками и Спесивцевой имели место записи Жюстамана, которые однозначно трактовали данную сцену.
Записи Жюстамана имели место не "между", а в стороне - в Париже. Съемка со Спесивцевой интересна для нас потому, что она разучивала партию в России, то есть ее исполнение - это самостоятельное, не производное от гарвардской нотации, свидетельство русского спектакля первых десятилетий XX века. Игра Марковой таким свидетельством не является, она учила заведомо то, что было записано Сергеевым.
PRIVET написал(а):
Это почему же? Как раз именно данным орудием они и являются.
Потому что Жизель взывает к высшим силам (догадайтесь, каким), а виллисы - это нечто иное по происхождению. Даже в "Баядерке" не дошли до того, чтобы тень Никии или другие тени кому-то самолично мстили, а доверили возмездие "гневу богов".
PRIVET написал(а):
С одной стороны, мы чётко не знаем, что было в том спектакле, если даже разные записи по-разному передают, кого Жизель проклинала
Почему же, достаточно хорошо знаем. Резюме не стоит придавать слишком большого значения, главный источник - нотация.
в постановке Лакотта, к примеру, есть вещи, которые состыкуются с Жюстаманом. Не знаю, как они туда попали - через сцену или Лакотт тогда уже знал записи Жюстамана.
Почти наверняка из каких-то архивных источников - из нотации Жюстамана или других. Но даже если их передал Лакотту кто-то из свидетелей старой парижской постановки, для "Жизели" XX века его редактура - новодел по мотивам источников.
Заодно отвечаю на то, что осталось "недоотвеченным" раньше.
Вот, интересно, какому умнику пришло такое в голову и откуда взялась эта диадема? <...> Опять же, когда-то появился на голове у Жизели венок (у Жюстамана его нет, мне найти не удалось ни в словах, ни на рисунке). Так как у неё там могла быть и диадема, и венок? Венок по действию появляется позже и значение имеет большое.
В нотации нет коронования Жизели и, соответственно, нет венка. "Диадема" - это либо описка, либо ошибочная контаминация двух действий - срывания ожерелья и распускания волос. Батильда дарит Жизели ожерелье.
Опять же - какому умнику пришло в голову записать, что Жизель проклинает Матильду?
Это одна из многих в нотациях ошибок при обратной расшифровки пантомимы. Но даже здесь можно точно восстановить сами жесты, это выгодно отличает гарвардские записи от записей Жюстамана.
Все, больше развернутых постов про Жизель писать не буду, совсем нет времени
Игра Марковой таким свидетельством не является, она учила заведомо то, что было записано Сергеевым.
И в результате получается, что и у Жюстамана, и у Сергеева есть "расталкивание" Б(М)атильды и Альберта. Именно то, что нынешний ректор АРБ называет "дуростью" и "недорепетированностью".
Amaliris написал(а):
Но даже если их передал Лакотту кто-то из свидетелей старой парижской постановки, для "Жизели" XX века его редактура - новодел по мотивам источников.
Это Вы кому сейчас объяснили? Если мне, то не стоило. Мне это понятно также, как и то, что и все другие спектали 20 века есть именно это. Кроме тех, кто заявляет себя "реставрациями". На деле таковыми вряд ли являясь. Лакотт был упомянут по другому поводу.
Amaliris написал(а):
В нотации нет коронования Жизели и, соответственно, нет венка. "Диадема" - это либо описка, либо ошибочная контаминация двух действий - срывания ожерелья и распускания волос. Батильда дарит Жизели ожерелье.
Ну, как и в "записях".
Amaliris написал(а):
Потому что Жизель взывает к высшим силам (догадайтесь, каким), а виллисы - это нечто иное по происхождению.
Кто вам сказал, к кому взывает Жизель, и кто по происхождению виллисы? Всё на земле подчинено Его воле и создано Им.
Amaliris написал(а):
Все, больше развернутых постов про Жизель писать не буду, совсем нет времени
Спасибо за конструктивную дискуссию. Редкое в наше время явление. Тем более, на фоне всего того трэша, которым заполонили интернет всякие ректоры. Хорошо, что у Вас нет времени, дорогой Amaliris - это значит, что всё будет хорошо и интересно. Успехов Вам
И в результате получается, что и у Жюстамана, и у Сергеева есть "расталкивание" Б(М)атильды и Альберта.
Да, но в разном контексте. У Сергеева записана практически та же мизансцена, какую мы видим в современных редакциях: Жизель расталкивает, потом тут же обращается к Батильде и т.д.
PRIVET написал(а):
Это Вы кому сейчас объяснили? Если мне, то не стоило.
Наш диалог читаем не только мы сами, поэтому я и хотел еще раз подчеркнуть, что нет и не может быть сохранившихся от XIX века деталей, помимо того, что вошло в петербургский спектакль.
PRIVET написал(а):
Кто вам сказал, к кому взывает Жизель, и кто по происхождению виллисы?
Виллисы - это призраки, блуждающие души. А основное значение жеста, который делает Жизель - взывание к небу.
Ну вот бывает же такое! Смотрю Самодурова в этой старой "Жизели" в крестьянском пдд, а в этот же самый миг по телевизору ему вручают премию за вихаревскую "Пахиту"! С чем мы его от души и поздравляем!
А у меня вот какой вопрос. На записи музыки из "Жизели", воспроизведенной оркестром Ковент-Гарден под управлением Ричарда Бонинга, есть отрывок (начинается с 1:03:37)
в сцене сумасшествия, который не звучит в подавляющем большинстве версий (andante religioso). Насколько я знаю, по первоначальному замыслу Жизель под эту музыку должна была представлять/изображать, как она идет в церковь с Альбертом. Мариан Смит предполагает, что музыка эта была вырезана еще до премьеры, т.е. по факту никакого похода в церковь не было.
Собственно, в чем вопрос: видел ли кто-нибудь спектакли, где эта музыка присутствует? Как там поставлено, что происходит? Может, в интернете что-нибудь есть? Та же Смит упоминает какую-то постановку для Карлы Фраччи, имевшую место на "Арена ди Верона" (1981), но как я понимаю, в интернете ее найти нереально. Заранее спасибо.
На записи музыки из "Жизели", воспроизведенной оркестром Ковент-Гарден под управлением Ричарда Бонинга, есть отрывок (начинается с 1:03:37)
Дорогой Толкатель ядра!
Большое спасибо, что обратили внимание на этот музыкальный отрывок и на связанный с ним сюжет.
Толкатель ядра написал(а):
Насколько я знаю, по первоначальному замыслу Жизель под эту музыку должна была представлять/изображать, как она идет в церковь с Альбертом. Мариан Смит предполагает, что музыка эта была вырезана еще до премьеры, т.е. по факту никакого похода в церковь не было.
А где Вы про это читали?
По факту похода в церковь да, не было. Уже у Жюстамана не было. Вот магистерская работа, посвящённая постановке сцены сумасшествия у Жюстамана и сейчас. Написана под руководством и при содействии Смит. https://scholarsbank.uoregon.edu/xmlui/ … sequence=1 В переведённом отрывке Жюстамана воспоминания о походе в церковь тоже нет.
Но вот что интересно: в русской традиции существует вариант, когда балерина, показав на кольцо, потом показывает фату на голове. Видимо, это то, что осталось от мечты венчаться. Вот на этом видео хорошо видно: Лопаткина, Осмолкинa, Ширинкинa, Хорева, Нагахиса. Небольшим намёком также Новикова.
Если честно, уже и не упомню, где читал, но где-то в интернете. По-моему, тоже на каком-то балетном форуме. Мне еще показалось, что музыка действительно могла бы соответствовать такому походу, да и название (andante religioso) подходящее. Спасибо за видео и ссылку на работу, хотя я уже ее читал. За неимением книги с записями Жюстамана искал ее содержимое по сусекам интернета, и наткнулся как раз на эту работу.
